Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Nunquamne causa defiet cur uicti pacto non stetis? obsides Porsinnae dedistis; furto eos subduxistis. Auro ciuitatem a Gallis redemistis; inter accipiendum aurum caesi sunt. Pacem nobiscum pepigistis ut legiones uobis captas restitueremus; eam pacem inritam facitis. Et semper aliquam fraudi speciem iuris imponitis. Non probat populus Romanus ignominiosa pace legiones seruatas? pacem sibi habeat, legiones captas uictori restituat; hoc fide, hoc foederibus, hoc fetialibus caerimoniis dignum erat" Liv.IX,11,6 (Неужели и тут, как всегда, вы отыщете повод, потерпев поражение, не соблюдать договора? Порсене вы дали заложников — и увели их тайком обратно, у галлов золотом выкупили государство — и при передаче золота их умертвили, с нами заключили мир, чтоб возвратить пленные легионы, и этот мир считаете недействительным. Но обман вы всегда прикрываете видимостью какой-то законности) (Понтий, предводитель самнитов, в ответ на расторжение римлянами мирного договора, заключенного консулами в Кавдинском ущелье)
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 18/7/2019 09:48 (#141035 - в ответ на #141034)
Тема: Re: Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские



Magister equitum

Сообщений: 1619
1000500100
Илья Литсиос - 18/7/2019 01:49

Лев Агни - 17/7/2019 17:19
Ни при Киноскефалах, ни при магнезии данное не выполнялось. Вероятнее всего и при Пидне тоже. Полибий воспроизводит придуманный им исторический миф. У Пирра почему-то всё получалось.


И при Киноскефалах и при Пидне случилось именно это. При Киноскефалах левое крыло македонян обратилось в бегство, что позволило запасным отрядам римлян ударить во фланг наступавшему правому крылу македонян. При Пидне победоносный отряд пикинёров стал преследовать отсупавших римлян, что дало возможность ещё не задействованным римским войскам проникнуть в образовавшийся в боевой линии македонян разрыв. Именно поэтому Полибий говорит: "И в самом деле, для подтверждения нашей мысли нет нужды в доказательствах гадательных; подтверждают ее события уже совершившиеся". Тит Ливий пишет о том же самом процессе: "Когда македо­няне, сомкнув­шись, выста­ви­ли впе­ред копья необы­чай­ной дли­ны и, плот­но сдви­нув щиты, обра­зо­ва­ли подо­бие «чере­па­хи», рим­ляне тщет­но кида­ли в них дро­ти­ки, а когда обна­жи­ли мечи, то не смог­ли ни сой­тись вру­ко­паш­ную, ни пере­ру­бить копья вра­га; если же и уда­ва­лось обру­бить или сло­мать какое-нибудь копье, то облом­лен­ное древ­ко, само ост­рое, как бы запол­ня­ло брешь в часто­ко­ле невреди­мых копий. Вдо­ба­вок нетро­ну­тая часть сте­ны надеж­но защи­ща­ла македо­нян с обо­их флан­гов. Рим­ля­нам не хва­та­ло места ни для отступ­ле­ния, ни для ата­ки, а ведь имен­но из-за это­го обыч­но нару­ша­ет­ся строй­ность рядов."

С чего вы взяли, что у Пирра всё получалось? Его фаланге ни разу не удавалось опрокинуть римлян, и победу, как и у пунийцев, обычно одерживали либо его кавалерия, либо слоны.


Раз в десятый цитирую или пересказываю слова Полибия по Киноскефалам. Левое крыло у Филиппа отсутствовало. Оно еще шли походной колонной или подтягивались к месту боя (см. выше цитату). В каком месте фаланга на неровной местности разорвалась? Если Филипп повел в бой не полностью выстроенную фалангу (в общем смысле), это его ошибка, за которую он и поплатился. Сам Полибий говорит, что горы были в пользу фаланги, потому что он при описании сражения пользуется чьими-то трудами, а когда начинает сам отвлеченно рассуждать, у него получается полный ахтунг.

При Магнезии - тоже самое. Фалангитов перестреляли. Они умели строиться в оборону. Да и я сомневаюсь, что при наступлении командиры в "коробах" были такие тупые, что допускали слишком большое промедление, что не могли держать темп и отставали на километр друг от друга. Их, как и простых воинов, тренировали для этого. Да и сами воины вряд ли бы как-то действовали самостоятельно и выбегали из строя. Пикинеров нельзя просто так опрокинуть. Да и Полибий явно в военном деле плохо понимает. Он говорит всегда про часть фаланги - пикинеров, в то время как пикинеры - это костяк, позвоночник войска, к которому прикрепляются остальные подвижные части тела, которую создавал Филипп и его сын Александр, а затем использовали с модификациями диадохи. И Полибий, романофил, всячески не хочет говорить о сложном организме эллинистического войска, сам себе постоянно противоречит.

При Пидне - нет полной ясности.

С чего вы взяли, что у Пирра всё получалось? Его фаланге ни разу не удавалось опрокинуть римлян, и победу, как и у пунийцев, обычно одерживали либо его кавалерия, либо слоны.


С того, что фалангу пикинеров нельзя опрокинуть, и римляне это прекрасно понимали, они разбивали сперва конницу или фланги, войска прикрытия противника, а уже затем могли атаковать с разных сторон пикинеров.

Фаланге пикинеров не нужна вторая линия резерва, её в лоб римляне не разбивали. Зато нужны мощные войска прикрытия. Именно весь сыр-бор в том и заключался, чтобы разбить вражеские конницу и войска прикрытия, а затем дойти до фаланги пикинеров. Именно это вытекает из описаний Полибия и Ливия, который использует труд грека. Но Полибий об этом не говорит. Он, как мантру, повторяет про развал фаланги пикинеров (говорит всего лишь о части единого организма). И своими описаниями только подтверждает свою неправоту. Но люди привыкли читать его общие комментарии, а не сами описания сражений.

Отредактировал Лев Агни 18/7/2019 10:44
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software