Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "С пушками в гости не приходят." из письма молдавсково боярина королю Сигизмунду I
- (Добавлено: VIO)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 19/7/2019 09:04 (#141042 - в ответ на #141041)
Тема: Re: Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские



Magister equitum

Сообщений: 1619
1000500100
А почему вы думаете, что "меднощитые" и "белощитые" не были пикинёрами, как и пельтасты?


Здесь, наверное, мне сразу следовало оговорить, что под пикнерами я понимаю собственно фалангитов-сарисофоров. Обычно Ливий для гипаспистов употребляет термин "цетраты"/пельтасты, но в данном случае (для описания сражения под Пидной) почему-то разделяет и пельтастов и меднощитых. Ю.Н. Кузьмин считает возможным говорить о различии меднощитых и фалангитов на основе сообщения Полибия (II. 66. 5-9). Возможно, вопрос всего лишь в терминологии.

Пельтасты оттеснили когорты римских союзников и, преследуя их, оторвались от меднощитых. "Леги­он кон­су­ла вкли­нил­ся меж­ду пел­та­ста­ми и фалан­га­ми и разо­рвал строй вра­га."


Фронтин все-таки говорит о двойной фаланге Персея с легковооруженными по краям. Кроме как построение одной фаланги с промежутком и смычкой из пельтастов или каких-то легковооруженных застрельщиков я больше схематически не могу представить. Как бы то ни было, но Фронтин прямо указывает, что строй фаланги (в общем смысле) нельзя разорвать, поэтому приказал скакать всадникам перед противником, что больше похоже на анекдот. Ливий явно смешивает фалангу как построение и его слова о разорванном строе фаланги относятся именно к общему построению: "А если б еди­ным стро­ем пошли они в лоб на сомкну­тую фалан­гу, как это вышло у пелиг­нов в нача­ле сра­же­ния, когда они неосто­рож­но столк­ну­лись с пел­та­ста­ми, то напо­ро­лись бы на копья и про­тив силы фалан­ги не усто­я­ли бы". Т.е. речь не идет о собственно фалангитах-пикинерах.

Если вспомнить описания сражения, то, видимо, царская агема, обозначенная Ливием как "пельтасты", разбила левый фланг римлян и увлеклась преследованием (не принял ли участия в этом и Персей, раз его конница оказалась практически непотрепанной?), этим воспользовались римляне (пельтасты оказались у них в тылу), атаковали македонян с незащищенной стороны... Значит нужно разворачивать построение и подставлять под удар (для метания пилумов, дротиков, стрел) другие стороны. Разбив левый фланг македонян римляне и здесь получают простор для действий.

Удар легионов в центр фаланги я могу трактовать только как удар в "смычку".

Греко-македонская фаланга Пирра никакого превосходства над римлянами не показывала. Бой пехотных масс в сражениях Пирра проходил с переменным успехом с тяжёлыми потерями для обеих сторон, и дело решали слоны или конница.


Удары конницы и слонов Пирра - считово.

А удар конницы Александра Македонского под Херонеей - считово? В битве при Гранике - считово? При Иссе - считово? И т.д. и т.д. и т.д.



У эллинов уже произошло разделение на виды и чуть ли не на рода войск в пехоте, а у римлян нет (исключая специфических велитов - иногда выступал в роли аналога римского спецназа). Вы сравниваете всё римское войско с отдельной частью эллинского войска. Сравнивая всё войско с только пехотой. А я говорю, что пехота сама по себе неполноценна без поддержки танков, самолетов и артиллерии. Читая биографию Александра Македонского, создается впечатление, что македонская фаланга где-то под ногами мешалась.

Так исторический миф превращается в историографический.

Как еще по-другому объяснить?

Если римский манипулярный строй за счет трёх побед (из пяти или шести сражений!) одержал победу, то германцы вчистую выиграли у римлян, как и Ганнибал. Значит, по вашей логике, военный строй германцев и пуно-варваров превосходит римский, потому что тот отсталый.

Ни у кого из эллинистических царей не было возможности взять реванш, не было людей, чтобы вновь выйти в поле. Для них, для каждого, поражения в 197, 190, 168гг до н.э. было катастрофическим.

А вот разгромы от Ганнибала и от германцев для римлян - нет. Римляне, после первого поражения, собрали еще одну армию. Опять уничтожили? Не беда, соберем еще две консульских армий. опять уничтожены? Не беда, создадим еще две новые! У эллинистических царей, как у Ганнибала, таких "неисчерпаемых" людских ресурсов не было. Пять или десять-пятнадцать попыток разбить врага ни у кого из царей не имелось, один Ганнибал разбивал римлян - а толку? Дело не столько в системах, а в людских ресурсах и отдельных сражениях, где куча осбтоятельств и людских факторов.

Отредактировал Лев Агни 19/7/2019 10:30
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software