Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: “… Ибо их Богом является брюхо, смелостью – пьянство, храбрость их как ветер. Их трезвость – слабость, воздержанность – страх”. Никифор II Фока, византийский император о воинах германского императора Оттона I. (Лиутпранд Кремонский. Отчет о путешествии в Константинополь.)
- (Добавлено: vasimus)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Илья Литсиос
Отправлено 19/7/2019 20:12 (#141043 - в ответ на #141042)
Тема: Re: Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские



Magister peditum

Сообщений: 2048
200025
Здесь, наверное, мне сразу следовало оговорить, что под пикнерами я понимаю собственно фалангитов-сарисофоров. Обычно Ливий для гипаспистов употребляет термин "цетраты"/пельтасты, но в данном случае (для описания сражения под Пидной) почему-то разделяет и пельтастов и меднощитых. Ю.Н. Кузьмин считает возможным говорить о различии меднощитых и фалангитов на основе сообщения Полибия (II. 66. 5-9). Возможно, вопрос всего лишь в терминологии.


Пельтасты тоже были пикинёрами и сражались при Пидне в сомкнутом строю, так что функциональная разница в правильном сражении была невелика. "Меднощитые" это точно не пельтасты, потому что не только Ливий разделяет их, но и Полибий (IV.67). Обычно считается, что "меднощитые" это подразделение, возможно, отборное, фаланги.

Фронтин все-таки говорит о двойной фаланге Персея с легковооруженными по краям.


Двойная фаланга это необязательно две фаланги, стоящие эшелонами. Обычно это означает, что фаланга была построена с удвоенным количеством шеренг, либо тесно сомкнута.

Как бы то ни было, но Фронтин прямо указывает, что строй фаланги (в общем смысле) нельзя разорвать, поэтому приказал скакать всадникам перед противником, что больше похоже на анекдот.


Естественно, это какая-то анекдотическая история, не имеющая отношения к реальности.

Ливий явно смешивает фалангу как построение и его слова о разорванном строе фаланги относятся именно к общему построению


Просто Ливий в тактическом плане не видит в данном случае необходимости придерживаться формального административного разделения "пельтастов" и "фаланги", раз они были вооружены и построены схожим образом и сражались в одном строю, и поэтому объединяет всех македонских пикинёров под названием "фаланга".

Если вспомнить описания сражения, то, видимо, царская агема, обозначенная Ливием как "пельтасты"


Пельтасты это не агема. Агема была отдельным подразделением, набиравшимся из лучших пельтастов.

Вы сравниваете всё римское войско с отдельной частью эллинского войска. Сравнивая всё войско с только пехотой.


Вы предложили говорить о манипулярной тактике, которая была предназначена для борьбы, прежде всего, с вражеской пехотой. Если вы предлагаете обсуждать качества римского войска в целом, включая конницу и лёгкую пехоту, то это другой разговор, тем более что за время существования манипулярной тактики состав римского войска менялся кардинально. На самом деле, даже в ходе одной войны римские войска в разных сражениях могли отличаться радикально.

Если римский манипулярный строй за счет трёх побед (из пяти или шести сражений!) одержал победу, то германцы вчистую выиграли у римлян, как и Ганнибал. Значит, по вашей логике, военный строй германцев и пуно-варваров превосходит римский, потому что тот отсталый.


Каких трёх побед из пяти или шести сражений? Римляне проиграли Гераклею, то ли проиграли, то ли свели вничью Аускул, выиграли, навскидку, Беневент, Киноскефалы, Пидну, Магнезию, Херонею и, возможно, сюда можно добавить Коринф. Почему "германцы вчистую выиграли"? До периода глубокого упадка империи, когда римская армия варваризировалась и никакой манипулярной тактики уже не было, римляне по счёту вели у германцев с крупным преимуществом, если речь идёт о правильных сражениях, а не о засадах, внезапных нападениях и тому подобном. Ганнибал был гениальным полководцем (как и Пирр), и он командовал лишь одной из пунийских армий, хотя и отборной. В целом, в Пунические войны римляне выиграли у пунийцев существенно больше полевых сражений, чем проиграли.

У эллинистических царей, как у Ганнибала, таких "неисчерпаемых" людских ресурсов не было.


Простите, вы считали, сколько пунийских армий уничтожили римляне за годы II Пунической войны? У римлян до определённого времени были большие, хотя и не бесконечные, мобилизационные ресурсы, которые позволяли им восстанавливаться после поражений, однако это не отменяет того обстоятельства, что римская армия значительно чаще выигрывала сражения, чем проигрывала.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software