Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Погибоша аки обре, и не осталось от них ни пле­мени, ни роду..." ПВЛ, славяне о судьбе авар
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 22/7/2019 20:01 (#141046 - в ответ на #141023)
Тема: Re: Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Лев Агни - 16/7/2019 16:36
Александр, вы когда в последний раз читали источники?
В каждом пункте - голые фантазии.


Источники я читал давно, но с удовольствием перечитал еще раз и не понимаю, в чем заключаются ваши претензии.

Лев Агни - 16/7/2019 16:36
По киноскефалам.
Полибий. XII, 20 Царь не ожидал решающего сражения. Значительную часть войска он послал на фуражовку, сам возглавил правый край фаланги


Я не говорил, что Филипп был готов к сражению, я сказал:
«Филипп потому решился бросить в бой все силы, что завязка сражения была удачной для македонцев».

Цитирую (Полибий, 18.22.8-9):

В это самое время два вестника из передового македонского отряда прибежали к Филиппу с криком: «Царь, неприятель бежит, не теряй случая. Варвары не в силах сопротивляться. Сегодня - твой день, твое счастье.» И хотя, по мнению Филиппа, местность была неудобная, но весть эта увлекла его в бой. Высоты, о которых здесь говорится, называются Киноскефалами; они суровы, отвесны со всех сторон и поднимаются довольно высоко. Эти неудобства местоположения смущали Филиппа, и потому он сначала вовсе не готовился к битве; но теперь подстрекаемый вестями гонцов, обещавшими необычайную удачу, он отдал приказ войскам выходить из окопов.


И далее (Полибий, 18.24.1-2):

В это самое время Филипп, как только увидел, что бóльшая часть его войска уже выстроилась перед лагерем, сам с пельтастами и правым крылом фаланги выступил вперед, сокращенным путем прошел к высотам, а Никандру, прозываемому Слоном, приказал наблюдать за тем, чтобы остальное войско следовало за ними тотчас.


Ливий пишет почти то же самое, он явно использовал труд Полибия (Ливий, 33.8.1-2 и 7-8):

Все новые и новые гонцы возвращались к царю из сражения с преувеличенно радостными известиями, крича, что римляне в страхе бегут; и в конце концов это побудило царя выстроить к бою все войска, хоть он и не желал этого, хоть и медлил, твердя, что все делается опрометчиво, что ему не нравится ни место, ни время сражения.

А Филипп с пельтастами и правым крылом пехоты – лучшей частью македонского войска, которую называют фалангой, - чуть не бегом приближался к неприятелю; Никанору, одному из своих приближенных, он приказал следовать прямо за ним с остальными силами.


Ваша цитата (Полибий, 18.25.4-7):

Когда Тит увидел, что его войска не в силах выдержать наступление фаланги, что солдаты на левом крыле оттеснены назад, причем часть их перебита, другая мало-помалу отступает, и что надежду на счастливый исход поддерживает только правое крыло, он быстро повернул в эту сторону, и тут, сообразив, что одна только часть неприятельского войска примыкает к сражающимся, другая спускается еще с вершин, а третья стоит на вершинах, повел на врага свои манипулы со слонами впереди. Очутившись без начальника и без команды, не имея возможности сомкнуться всем вместе, выстроиться в правильную фалангу как потому, что местность была неудобна для этого, так и потому, что до сего момента они вынуждены были следовать за сражающимися и имели походный строй, а не боевой, македоняне не стали дожидаться нападения римлян и, уже достаточно устрашенные слонами, бросились бежать врассыпную.


Вы упустили то, что Полибий говорит ранее (Полибий, 18.25.2-3):

Правое крыло Филиппа вело сражение с блестящим успехом, потому что оно наступало сверху, превосходило врага массивностью боевого строя, и вооружение его по своим особенностям было больше приспособлено к настоящей битве, чем у римлян. Что касается прочих частей войска, то те их них, которые примыкали к сражающимся македонянам, было еще далеко от неприятеля, левое же крыло только что достигло перевалов и показалось на вершинах холмов.


И только потом идет тот отрывок, который вы процитировали. Как видим, Филипп повел в битву все свои войска, и левое крыло не отсутствовало, как вы утверждали, оно просто сильно отставало от правого и еще не успело толком построиться, когда его атаковали римляне.

Лев Агни - 16/7/2019 16:36
По Пидне. Римляне по всем параметрам имели численное преимущество. Благодаря слонам римляне разбили фланг македонян, откуда и началось поражение. Против фаланги фалангитов римляне ничего не могли сделать, пока не были разбиты крылья македонского войска (видимо, римляне воспользовались тем, что преследующие их пельтасты сильно далеко оторвались от своих войск).


Это только если проигнорировать всю остальную информацию, которая есть в источниках. Ливий и Плутарх прямо указывают на то, что фаланга начала разваливаться, а римляне проникали в разрывы.

Цитирую (Ливий, 44.41.7):

а если нападать тут и там, вынуждая воинов поворачивать свои копья - длинные и тяжелые, а потому и малоподвижные, - то в ней начинается замешательство, и если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, как было и на этот раз, когда фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там. Римляне не упускали случая вклиниться всюду, где только возникали промежутки во вражеском строю.


Отчего же в фаланге возникали промежутки? Ведь в начале сражения она действовала успешно, римляне отступили перед ней, как говорит Плутарх (Эмилий Павел, 20):

Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр, и тогда Эмилий, по словам Посидония, разорвал на себе тунику, ибо, видя, что те отступили и что фаланга, окруженная отовсюду густой щетиной сарисс, неприступна, точно лагерь, пали духом и прочие римляне.


Но потом (там же, далее):

Но поскольку местность была неровной, а боевая линия очень длинной, строй не мог оставаться равномерно сомкнутым, и в македонской фаланге появились многочисленные разрывы и бреши, что, как правило, случается с большим войском при сложных перемещениях сражающихся, когда одни части оттесняются назад, а другие выдвигаются вперед


Вот и ответ: фаланга начала разваливаться, потому что продвигалась вслед за отступающими римлянами по пересеченной местности. А римляне смогли воспользоваться этим благодаря своим вооружению, боевому порядку, организации и тактике (способность действовать небольшими самостоятельными отрядами). И это отражено в источниках. Нужно читать источники каким-то очень специфическим образом, чтобы этого не заметить.

Лев Агни - 16/7/2019 16:36
Да и давно уже поднимался вопрос, что Полибий занимал военную должность, но был ли он реальным военным, а не кабинетным теоретиком и видел ли римскую и эллинистическую армию в деле - большой вопрос.


Он ни разу не командовал армией в бою и ни разу не видел римскую армию в полевом сражении, но он служил всадником, интересовался военным делом, и более-менее разбирался в эллинистическом военном деле своего времени.
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software