Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Серапис, я дарю тебе свой лук и колчан. А стрелы остались в телах твоих врагов" (из посвящения критского наёмника на службе Птолемея III, ветерана кампании в Киренаике)
- (Добавлено: Cathartid)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 24/7/2019 00:47 (#141048 - в ответ на #141028)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Desperado - 16/7/2019 14:33
Да, но какие именно построения. Нас интересуют именно баталии. А не колонны, например.


А в чем принципиальная разница? Фиванцы в битве при Делии в 424 году до н.э. построились в 25 шеренг, в битве при Левктрах в 371 году до н.э. – в 50 шеренг. Вообще, средневековый термин «баталия» - это не обозначение какого-то построения, это обозначение крупной части войска, в том числе рыцарского войска, причем войско обычно было организовано в несколько баталий, нередко в три баталии.

Desperado - 16/7/2019 14:33
Нет, не додумались фламандские горожане, которые воевали той же самой фалангой. А вот как раз бернские горожане все придумали правильно. И не колонной они сражались, а квадратом.


А квадрат – это не колонна? Квадрат - это квадратная колонна. Что касается «фламандские горожане не додумались до баталии», так они додумались до более прогрессивного построения: фаланги. Они проиграли битву при Розебеке не потому, что были построены в фалангу, а не в три отдельные баталии. Построившись в три баталии, они все равно проиграли бы. Противник точно так же связал бы их пехотой с фронта и атаковал конницей с флангов, и результат был бы точно такой же. Кстати, пехота в центре французского войска также была построена фалангой.

Desperado - 16/7/2019 14:33
Видите ли в чем дело. Швейцарскую баталию конструировали долго, через кровавый опыт. Швейцарцы за каждый штрих кровью умылись. Поэтому это не теоретическое построение, а практическое.


То, что швейцарскую баталию долго конструировали, не означает, что это какое-то сложное и прогрессивное построение. То есть, оно, конечно, более сложное и прогрессивное, чем простая толпа, но и только. И простое построение можно долго конструировать, если нет ни ума, ни опыта.

Desperado - 16/7/2019 14:33
4. Некоторые конные рыцари врывались в баталию. Известны имена этих героев. Например, при Грансоне рыцарь Луи де Шалон, сеньор Шатогийон проскочил в баталию и вроде бы достиг знаменной группы, где его и убил член горсовета Берна. Так что не только рыцарям было страшно, их там на самом деле убивали.


Такие единичные примеры очень хорошо показывают, что вглубь баталии прорывались единичные рыцари, а все остальные рыцари действовали куда более осторожно.

Desperado - 16/7/2019 14:33
При Грансоне бургундские рыцари атаковали баталию со всех сторон. Много раз. Только убились об нее. При Мариньяно французские рыцари за 2 дня атаковали швейцарские баталии не менее 30 раз тоже со всех сторон, и безрезультатно.


А я вам говорил, что конные рыцари не создают непрерывного воздействия на массу пехоты. Они атакуют и в случае неудачи отходят, чтобы затем опять атаковать.

Desperado - 16/7/2019 14:33
А что касается тяжелой пехоты, то у бургундцев была тяжелая пехота, чего она стоит, показали Муртен и Нанси. А до этого Зампах. Так что жертвами были другие.


Так в том-то и дело: главная причина успехов швейцарцев заключается не в их построении, а в том, какие войска были у противника, а обычно это были конные жандармы и плохая пехота. А вот при Арбедо жандармы спешились и наваляли швейцарцам. И насколько я помню, это не единственное поражение швейцарцев от спешенных рыцарей или жандармов. Причем спешенные рыцари и жандармы не использовали «прогрессивную швейцарскую баталию».

Desperado - 16/7/2019 14:33
То, что греки могли передвигаться каре, держа обоз внутри, то это по-моему, только ленивый не умел. Римляне тоже так передвигались. Это не баталия.


Квадрат или прямоугольник, пустой внутри – это более сложное построение, чем сплошная квадратная масса, и передвигаться в нем, сохраняя порядок, труднее. Кто еще так умел, кроме греков и римлян? По-моему, до XV или даже до XVI века – никто.

Desperado - 16/7/2019 14:33
Клинья древних германцев, это просто их дружины.


Не многовато ли народу в этих клиньях для дружин? Это не дружины, это племенные ополчения.

Desperado - 16/7/2019 14:33
Про шилтроны швейцарцы если и узнали, то только в 19 веке и из книжек.


Я не спрашиваю, знали ли швейцарцы о шильтронах, я спрашиваю, что было предшественником шильтронов. Сходные формы наводят на мысль, что либо они имеют общего предшественника, либо они зародились независимо друг от друга, и тогда это просто наиболее подходящая форма для определенных условий (методов комплектования своих войск, состава войск противника, и т.д. и т.п.).

Desperado - 16/7/2019 14:33
В то же время фламандские города расположены совсем недалеко от Берна, там могли слышать, что во Фландрии происходит и почему. Конструктором баталии скорее всего вообще был бывший рыцарь, который стал горожанином Берна. Он мог слышать о боях во Фландрии.


Это все предположения.

Desperado - 16/7/2019 14:33
Обойти просто так фланг фаланги не получится, там фланги стоят, их нужно уничтожить.


Но фланги же где-то кончаются? Значит, их можно обойти.

Desperado - 16/7/2019 14:33
Карл Смелый не бежал! Он атаковал до последнего! Телохранители не смогли его оттащить, как при Грансоне. Он умер как герой. Но для нас тут важно вовсе не это, а то, что швейцарская алебарда наносила такие страшные раны. Да что там, а чудовищные потери бургундцев при Муртене.


Вы так рассказываете, как будто вы сами там были. Если он не бежал и атаковал до последнего, почему его нашли, как вы выражаетесь, «вмороженным в лед»?

Desperado - 16/7/2019 14:33
Зампах. Спешенные рыцари. Чего же вам желать еще? Там разная была пехота, они всякую побили.


Так ведь при Земпахе лишь часть рыцарей спешилась, и эти спешенные рыцари сражались с передовой баталией швейцарцев на равных или даже с преимуществом, хотя этих спешенных рыцарей наверняка было меньше, чем бойцов в этой передовой баталии. И только потом прибыла другая баталия швейцарцев, атаковала спешенных рыцарей и разбила их, после чего в войске австрийского герцога началась паника, и оно обратилось в бегство, включая тех рыцарей, которые оставались верхом. Где тут преимущество швейцарской баталии? Любая средневековая пехота, в том числе спешенные рыцари, была хуже обучена движениям строем и маневрированию, чем римская пехота, а дисциплина средневековых войск не идет ни в какое сравнение с дисциплиной римлян.

Desperado - 16/7/2019 14:33
У них были свои рыцари. И о чем тут спорить, если есть показания очевидцев?


А откуда рыцарям знать методики строевого обучения пехоты?

Desperado - 16/7/2019 14:33
Мало того, они создали очень четкую организацию, напоминающую ранних римлян.


Вот только они не умели строиться и маневрировать так, как умели римляне.

Desperado - 17/7/2019 14:11
Как тут уже писал Kater_Torpedniy, в 16 веке уже предпринимались попытки воссоздать римскую пехоту и именно для того,чтобы бороться против швейцарцев, да и других пикинеров.
Самый яркий пример, дошедший до воплощения, это флорентийская милиция, созданная по проекту Макиавелли. Так вот, как только эта милиция вышла в поле, и столкнулась с пехотой своего времени, так ее тут же разбили наголову.
Другой проект, дошедший до воплощения, это легионы Франциска 1, которые тоже создавались как копия римских легионов, чтобы побороть пикинеров. Там результат был примерно такой же.


Тогда еще не было условий, чтобы создать пехоту, подобную римской. Попытки натянуть на средневековую пехоту нечто похожее на римскую организацию и втиснуть эту пехоту в строевые формы, подобные римским, не могли привести к хорошему результату.

Desperado - 17/7/2019 14:11
Что же касается смоделированной выше битвы римлян против швейцарцев, то, увы, вы не учли множество факторов. Швейцарцы наступали тремя баталиями, причем, уступом. И они шли далеко друг от друга. Поэтому первоначально большая часть римской пехоты долго бы пыталась остановить первую баталию, которая передвигалась легким бегом. А пока они бы с ней возились, им бы в тыл вышла вторая баталия и прижала бы к первой. И вот пока они бы разгребали эту проблему, где-то уже в тылу бы показались суровые лица швейцарских музчин из третьей баталии, послышались бы крики "Все пропало!", и началось бы повальное бегство, как это и было при Муртене, Нанси и Новаре.


А почему вы решили, что римляне бросили бы всю свою пехоту на первую баталию, и у них больше не осталось бы пехоты в запасе, чтобы разобраться с другими баталиями? Римляне наверняка не уступали бы швейцарцам в численности пехоты, а римский боевой порядок имел широкий фронт и был расчленен в глубину на три линии. Или вы полагаете, что римляне не заметили бы приближение второй баталии, и ее появление стало бы для них полной неожиданностью? Трудно не заметить приближение оравы в несколько тысяч человек с торчащими вверх длинными пиками.

Теперь про афинских всадников.

Desperado - 17/7/2019 14:11
it was not unusual for elite Athenians to fight as hoplites:
Alcibiades, whose wealth and success made him an object of jealously, fought on foot at
Potidaea in 431 BC,92 Cimon, who was famous both for his prosperity and his patronage,
tried to join the ranks at Tanagra in 45817 BC,93 and Mantitheos, although enrolled in the
cavalry during the Corinthian War, chose instead a position of greater danger, and therefore
greater honour, with the other hoplites in the phalanx.94


Однако, как я уже упоминал, тот же Аликвиад после поражения афинян в битве при Делии в 424 году до н.э. был верхом и прикрывал отступающего пешком Сократа. Автор как-то комментирует этот свидетельство Плутарха? Мне кажется, автор просто предвзято толкует единичные сообщения о том, что афиняне, которые были всадниками, иногда сражались пешком в составе фаланги. Многие из этих случаев можно объяснить другими причинами, а не только тем, что сражаться в фаланге считалось престижным. Причем в источниках есть много примеров действий афинских всадников верхом в V-IV веках до н.э. Если интересно, есть вот такая книга:
Spence I.G., The Cavalry of Classical Greece. A Social and Military History with Particular Reference to Athens. Oxford: Clarendon Press, 1993.
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software