Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "У войны есть своя роль в мироустройстве Божьем... Без войны мир утонул бы в материализме" (Мольтке Старший в письме к Блюнтшли)
- (Добавлено: Рорт)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 24/7/2019 15:55 (#141050 - в ответ на #141048)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
А в чем принципиальная разница? Фиванцы в битве при Делии в 424 году до н.э. построились в 25 шеренг, в битве при Левктрах в 371 году до н.э. – в 50 шеренг.

Разница тут такая же, как между колонной и баталией. Фиванские колонны не предназначались для боя на все стороны, их задача была просто давить вперед, вот поэтому они остались всего лишь экспериментом в рамках греческой традиции, потому что кроме как для продавливания греческой фаланги они ни для чего не годились.
А квадрат – это не колонна? Квадрат - это квадратная колонна.

Нет, колонна -- это колонна, а квадрат-- это квадрат. Кроме того, швейцарская баталия, а собственно, зная что баталия в Средние века обозначала просто "войско" , я вел речь именно об этой разновидности баталии, имела специфическое сложное построение, можно посмотреть у того же Ф. Контамина. Это не колонна и не квадратная фаланга от слова совсем.
Они проиграли битву при Розебеке не потому, что были построены в фалангу, а не в три отдельные баталии. Построившись в три баталии, они все равно проиграли бы.

Ну что вы, отнюдь. Построившись в три баталии, да еще правильно маневрируя, они бы выиграли, как швейцарцы при Нанси. При Розебеке фламандцы проиграли потому, что им банально обошли фланги. А у баталии нет флангов.
То, что швейцарскую баталию долго конструировали, не означает, что это какое-то сложное и прогрессивное построение.

Именно это и обозначает, т.к. швейцарская баталия и ее разновидность терция доминировали на европейском ТВД в течении примерно 200 лет, и оставили по себе память в батальоне. И да, это было сложное, многослойное построение. Позднее, в терции, все стало еще сложнее.
Такие единичные примеры очень хорошо показывают, что вглубь баталии прорывались единичные рыцари, а все остальные рыцари действовали куда более осторожно.

Да, это точно. Кроме того, такие примеры показывают, что в отличие от македонской фаланги, прорваться в правильную швейцарскую баталию было смерти подобно.
А я вам говорил, что конные рыцари не создают непрерывного воздействия на массу пехоты. Они атакуют и в случае неудачи отходят, чтобы затем опять атаковать.

Да, но при Грансоне была и многочисленная бургундская пехота, которая просто бежала, когда увидела, что после безуспешных атак рыцарей из-за холма показалась еще одна швейцарская баталия и бегом заходит им за правый фланг. А при Мариньяно была еще и многочисленная немецкая пехота ландскнехтов из "Черной Банды", которая сражалась как баталия. И была многочисленная французская пехота. И еще была лучшая в мире артиллерия Франции. И вот они непрерывно вместе с рыцарями со всех сторон воздействовали на швейцарские баталии 2 дня, и ко второму дню добились того, что часть рыцарей уже просто бежала с поля боя от страха, а швейцарцы развалили французам левый фланг. И это при непрерывном воздействии со всех сторон!
Так в том-то и дело: главная причина успехов швейцарцев заключается не в их построении, а в том, какие войска были у противника, а обычно это были конные жандармы и плохая пехота. А вот при Арбедо жандармы спешились и наваляли швейцарцам.

Да ничего подобного! А с чего это бургундская пехота вдруг стала плохой? Между прочим, бургундцы разбили короля Франции Людовика 11 в битве при Монлери. Мало того, против швейцарцев кто только не воевал! Даже лучники на английский манер на бургундской службе. И ландскнехты воевали, и испанцы тоже воевали. Но все, почесав репу после поражений, переняли швейцарскую манеру боя. Кстати, рыцари против швейцарцев спешивались и при Земпахе, но это привело только к страшному поражению последних. А основную роль в победе при Арбедо (так себе победе) сыграли не спешенные рыцари, а фантастическое хитроумие итальянского кондотьера. Между прочим, именно после Арбедо швейцарцы доработали свою баталию и на ее вооружении появились пики длиной 5,4 м.
А что касается битвы при Земпахе, то тогда у швейцарцев копья были еще небольшие, такие же, как и у рыцарей, и основную роль играли алебардисты. Копья удлинились только после Арбедо. Эволюция.
Причем спешенные рыцари и жандармы не использовали «прогрессивную швейцарскую баталию».

А как бы они это сделали? И чего они не спешились при Муртене, когда их резали? Или при Нанси, когда их резали? Наоборот, они стремились удрать как можно дальше! При Муртене конница только и спаслась (частично).
Квадрат или прямоугольник, пустой внутри – это более сложное построение, чем сплошная квадратная масса, и передвигаться в нем, сохраняя порядок, труднее. Кто еще так умел, кроме греков и римлян? По-моему, до XV или даже до XVI века – никто.

Швейцарская баталия, это не просто квадратная масса, она на слои делится. Как и терция. Большие квадраты пехоты были уже у египтян в битве против Камбиса. Что касается каре, то чего там уметь? Ослы и бабы в центр, это самое обычное построение. Сразу могу сказать, что было у китайцев еще в эпоху Хань и раньше, в эпоху Чжаньго. Возможно, было и у персов, надо посмотреть.
Не многовато ли народу в этих клиньях для дружин? Это не дружины, это племенные ополчения.

Уже Дельбрюк показал, что это дружины.
Я не спрашиваю, знали ли швейцарцы о шильтронах, я спрашиваю, что было предшественником шильтронов.

А при чем здесь шильроны? Ведь мы же говорим о баталиях и о фаланге.
Но фланги же где-то кончаются? Значит, их можно обойти.

А что мешает флангу маневрировать? Да только то,что вы его предварительно свяжите боем. Вот поэтому, чтобы обойти фланги фаланги, их сначала нужно связать боем. При этом фланги македонской фаланги состояли не из фалангитов, а обычно на крайнем фланге стояла конница.
Вы так рассказываете, как будто вы сами там были. Если он не бежал и атаковал до последнего, почему его нашли, как вы выражаетесь, «вмороженным в лед»?

Я рассказываю, что до нас дошло от битвы при Нанси. С ним были телохранители, хотели его оттащить, но он до последнего атаковал, возможно, ему было стыдно за проигранную битву, и что там потом произошло, уже точно никто не знает. Его обмороженное, голое и изуродованное тело обнаружили несколько дней спустя в соседней реке. Голова Карла была расколота алебардой от виска до нижней челюсти, на животе и пояснице были следы от многочисленных ударов копий, а лицо было настолько обезображено дикими животными, что лишь личный врач смог опознать его по боевым шрамам.
А откуда рыцарям знать методики строевого обучения пехоты?

Да показания очевидцев есть, как швейцарцы обучались движению строем. И кто их научил, если не рыцари?
Вот только они не умели строиться и маневрировать так, как умели римляне.

Да не хуже чем римляне. Французским королям нравилось.
Тогда еще не было условий, чтобы создать пехоту, подобную римской.

Чего же не хватало? Сама методика боя против баталии была не та, вот в чем дело. Ведь даже если взять испанских профессионалов с небольшими щитами, то и они не могли действовать против баталии один на один, а только под прикрытием своей баталии.
А почему вы решили, что римляне бросили бы всю свою пехоту на первую баталию, и у них больше не осталось бы пехоты в запасе, чтобы разобраться с другими баталиями? Римляне наверняка не уступали бы швейцарцам в численности пехоты, а римский боевой порядок имел широкий фронт и был расчленен в глубину на три линии.

Да потому, что если бы они не бросили всю свою пехоту на первую баталию, то она бы, продвигаясь бегом, просто пропахала бы насквозь всю римскую боевую линию, и вышла бы им в тыл! Чем бы они ее остановили? Гладиусами? Пилумами? Но швейцарцы не собирались перестреливаться (кстати, в каждой баталии были и свои стрелки, на начало 16в обычно 1/8 или 1/10 баталии, так что в случае чего оттуда могло и прилететь). Но швейцарцы бы просто бежали вперед. Это как американский футбол. А сзади римлян бегом обходили бы еще 2 баталии. Квиритам было бы весело.

Отредактировал Desperado 24/7/2019 16:11
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software