Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Будьте щедры с солдатами и не обращайте внимания больше ни на кого!", Septimius Severus (Dio Cass., LXXVII, 15, 2)
- (Добавлено: Флинт)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 29/7/2019 16:53 (#141062 - в ответ на #141060)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
Это ваше предположение, что его построили треугольником именно из-за стрелков, или у вас есть точное свидетельство на этот счет?

Я еще раз все проверил, и хотел бы уточнить. Форхут и наххут были построены традиционно, т.е. квадратами. Форма построения главных сил, как ее описывает Контамин, является реконструкцией Grosjean G. Die Murtenschlacht. Analyse eines Ereignisses //Actes du V Centenaire de la bataille de Morat. Fribourg; Berne, 1976. P 35-90. Это его реконструкция, другие таких взглядов не разделяют. Так, например, Winkler, A. (2010). The Battle of Murten: The Invasion of Charles the Bold and the Survival of the Swiss States. Swiss American Historical Society Review, 46(1), 8-34 ничего такого не пишет.

Он пишет следующее:

By the middle of the fifteenth century, the Swiss had developed a
square (Viereck) tactical formation known as the Haufen (mass, great
number)
which was designed to use the pike and halberd most effectively.
The Confederates placed three rows of pikemen on each of the four sides
of the structure where they could absorb the shock of attacking cavalry,
the length of their weapons keeping the knights from penetrating the
formation. The halberdiers were in the center of the Haufen and provided
tactical flexibility because they could rush past the pikemen and engage
an enemy in close combat. Men wielding an early musket, the harquebus,
also stood behind the pikemen providing firepower for the formation.
The Haufen was surprisingly mobile, and the Swiss often advanced over
rough terrain while maintaining good order.

А о Муртене:
The Swiss were arrayed in three large battle formations. The
"vanguard" (Vorhut) comprised roughly five thousand men chiefly
from Bern, Fribourg, and Schwyz. Likely, the Bernese stood in the
first lines of this configuration because they were motivated to fight
well, to lift the siege of Murten, and to save their fellow countrymen.
In the center of the vanguard stood men carrying harquebuses and
crossbows, and pikemen were placed on the sides of the configuration.
Hans van Hallwil, a respected military leader and citizen of Bern, led
the vanguard, and heavy cavalry numbering 1,500 knights, largely
from Alsace, accompanied the disposition. The "main mass" formation
(Gewalthaufen) was comprised of 10,000 or more men. The principal
banners of the Swiss states stood in the center of this formation protected
by rows of men wielding halberds and by pikemen in contingents of
1,000. The final configuration was the "rearguard" (Nachhut), led by
Kaspar von Hertenstein of Luzern. This formation was considered
"large and powerful" (gros und stark), but it was not more carefully
described. Likely, it was arrayed similar to the "main mass" with rows
of halberdiers and men with pikes.

Таким образом, это не обычное построение швейцарцев, а то, как его видит Grosjean G.
Они не формально есть, они есть реально. Как у любого подразделения на поле боя.
Баталия НЕ «готова биться в любую сторону».

1. У баталии нет ни флангов ни фронта.
2. Она как раз и готова биться в любую сторону.

Простейшие примеры.
1. Битва при Павии. Здесь изображен заключительный этап боя. Две баталии ландскнехтов атакуют швейцарскую баталию. Так как ландскнехты на имперской службе, то у них знамена с орлами, а у швейцарцев традиционное знамя и знамена с лилиями, т.к. они на французской службе. Кроме того, швейцарцев атакуют еще и имперские жандармы. Ну и где у них фланг? И где фланги у баталий ландскнехтов? И чем фланги отличаются от не-флангов?

https://pixs.ru/image/dW4CI

Или знаменитый парад в Мюнхене, который устроил император Карл 5 в 1530г. Ну и где у этих подразделений фланги? И чем они отличаются от не-флангов?

https://pixs.ru/image/dW0iU

Он объясняет, что удар во фланг, тем более, охват или одновременный удар по фронту и с другого направления вынудит баталию остановиться. Неважно, кто там как с какой стороны вооружен. Важно, что любое атакующее построение движется. Значит, у него есть фланги - стороны, перпендикулярные его движению, и тыл.

Я имею в виду, не то, как и куда движется баталия. Она может двигаться в любую сторону. Я имею в виду, что, например, у эллинистической фаланги существовали специальные отряды, которые прикрывали ее фланги, которые принципиально отличались от фалангитов. И вот никаких таких отличий у баталии не существовало. Поэтому потенциально она могла выдержать атаки с любой стороны. А фаланга -- не могла.
Это не альтернатива.

Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности.
В этом и суть. Вы убедите и меня, и думаю, второго вашего оппонента, если докажете, что «не может». Честно говоря, не представляю, как вы это сделаете.

Элементарно. А что, эмболон хоть когда-то выдерживал атаки с тыла или фланга? Никогда? И применялся всего 2 раза, а потом вымер, как этакий кунштюк? Кстати, вполне вероятно, что эмболон существовал в битве при Херонее, в виде Священного отряда фиванцев. Пичальна была его участь, его перебили сариссами.
Замысел швейцарцев тоже определенно не состоял в том, чтобы встретить противника с фланга или тыла.

Состоял. Именно в этом. Что форхут и сделал при Грансоне.
Тем более странно.

Зато вот персидская конница, даром, что не далеко от греческой ушла, всегда представляла серьезную опасность для греческой фаланги. Достаточно вспомнить, как Мильтиад не решался атаковать персов при Марафоне именно из-за конницы. Или как Павсаний боялся выйти на равнину именно из-за конницы. Или как Агесилай фактически проиграл войну персам в Малой Азии только потому, что у него не было конницы и он все время боялся, что его окружат и атакуют с тыла.

Kater_Torpedniy


По разному бывало.


По разному бывало и до этого. Точно также виделись прорывы жандармов через пикинеров и при Равенне, и при Новаре и при Черезоле и при Мариньяно. Однако, на поверку оказалось, что они не прорывались.

Отредактировал Desperado 29/7/2019 17:12





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 0xp3wqz7.jpg (470KB - 0 скачано)
Приложения 52v92w5c.jpg (257KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software