Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Из Бахмачской операции я вынес три убеждения: 1) что человек большая сволочь, 2) что террор всегда достигает цели, 3) что кавалерия в лесу действовать не может" (С.И. Мамонтов. "Походы и кони")
- (Добавлено: Мидас)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 29/7/2019 23:08 (#141063 - в ответ на #141062)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев



Comes

Сообщений: 1121
1000100
«1. У баталии нет ни флангов ни фронта» - возможно. Когда она стоит в глухой обороне.

«2. Она как раз и готова биться в любую сторону» - только в неподвижном состоянии.

« где фланги у баталий ландскнехтов?» - это совершенно очевидно: фронт у них там, куда они развернуты лицом, фланги, разумеется, по левую и правую руку от направления, куда они развернуты. Да еще и знамена в первых рядах (не в центре почему-то) подсказывают. С центральной (на картине) баталией вообще всё совершенно однозначно – она по фронту имеет рукопашный бой с противником.
Со швейцарцами (скорее всего, опять - судя по знаменам) – фронт направлен был против конницы. Их атаковала во фланг баталия ландскнехтов. Им придется крайне тяжело.

«знаменитый парад в Мюнхене, который устроил император Карл 5 в 1530г. Ну и где у этих подразделений фланги?» - понятно, что слева и справа от нас, поскольку мы с ними смотрим в одном направлении.

«чем они отличаются от не-флангов?» - их фронт отличается от флангов направлением, куда они устремлены. В запечатленный момент это формальность, но как только начнется движение, формальность станет многое определяющей реальностью.

«Она может двигаться в любую сторону.» - Нет. Ей сначала нужно остановиться, потом повернуть ряды. Потом только она сможет двигаться. ТРИ маневра. Если профессионально это сделать, то уйдет на такие маневры немного времени, если обученность хромает, то может уйти достаточно много.

«у эллинистической фаланги существовали специальные отряды, которые прикрывали ее фланги, которые принципиально отличались от фалангитов. И вот никаких таких отличий у баталии не существовало» - это неплохо объяснял Жмодиков - эллинистические армии это довольно развитое по сравнению со швейцарцами организмы. Откуда у диких горцев взяться разделению на не то что рода войск, но даже на специализированные подразделения внутри родов войск, как в фаланге? Неоткуда. Поэтому и приходилось им баталию готовить к ответам на все вызовы – и против пехоты, и против конницы, и атаковать, и самим себе фланги оборонять при необходимости. Это от неразвитости.

«Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали. Я поэтому и написал – НЕ альтернатива. Это не альтернатива, это – то же самое.

«эмболон хоть когда-то выдерживал атаки с тыла или фланга?» - не знаю. Если его никогда не атаковали с фланга или тыла, это не повод усомниться в его возможностях. Либо информация есть, позволяющая сделать вывод, либо ее нет, и, соответственно, нет вывода.

«вероятно, что эмболон существовал в битве при Херонее, в виде Священного отряда фиванцев. Пичальна была его участь, его перебили сариссами» - позвольте здесь выделить ваши слова и смайлик поставить

«Состоял. Именно в этом. Что форхут и сделал при Грансоне» - подождите, мы, вроде, битву при Муртене рассматривали. Ну, хорошо, сделаем маневр и развернем наш фронт на Грансон.
Так при Грансоне замысел швейцарцев кардинально отличался от их замыслов при Муртене. Поэтому они СТАЛИ намертво и ЖДАЛИ. Во-первых, атак бургундцев, во-вторых, похода подкреплений.
И вот тут набегают три замечания.
То, что и я, и А.Жмодиков повторяли ранее – СТОЯЩЕЕ подразделение действительно может не иметь различия на фланги и фронт. Но, во-первых, не вижу, опять-таки, разницы – почему стоящая колонна этого не может. Во-вторых, такое стоящее подразделение это всего лишь удобная (хочешь - атакуй, хочешь - расстреливай, хочешь - оставь заслон для имитации атаки и вообще не трогай, что хочешь, то и делай) цель для атак противника.
Третье. Главное. Этот пример, как раз, не дает никаких примеров того, что баталия сражалась во все стороны. Она принимала атаки с фронта. Бургундцам места не было, чтобы атаковать фланги. Именно поэтому Карлу пришлось пытаться вытеснить швейцарцев из-под защиты виноградников так, чтобы его конница могла затем ударить во фланг и в тыл. Чего он не смог/не успел.

«Павсаний боялся выйти на равнину именно из-за конницы» - равно как и швейцарцы боялись атаковать при Грансоне и выйти из-под прикрытия природных укреплений.


Отредактировал Alexandr 30/7/2019 01:22
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software