Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Изучение источников - не топик для военно-исторического форума. В дальнейшем прошу воздерживаться от подобных тем" (c) ID, модератор vif2ne
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 31/7/2019 15:51 (#141064 - в ответ на #141063)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
«1. У баталии нет ни флангов ни фронта» - возможно. Когда она стоит в глухой обороне.
«2. Она как раз и готова биться в любую сторону» - только в неподвижном состоянии.

В любом состоянии.
Со швейцарцами (скорее всего, опять - судя по знаменам) – фронт направлен был против конницы. Их атаковала во фланг баталия ландскнехтов. Им придется крайне тяжело.

Да нет, знамена там вообще по центру, и не важно, где в атакуемой швейцарской баталии был фронт или фланг, ее атаковали с двух сторон, вот и все. Потому что разницы между фронтом и флангом нет никакой, на приведенной картине это видно совершенно четко. Нет никакой принципиальной разницы. Это те же самые люди.
«знаменитый парад в Мюнхене, который устроил император Карл 5 в 1530г. Ну и где у этих подразделений фланги?» - понятно, что слева и справа от нас, поскольку мы с ними смотрим в одном направлении.

Отлично. А если они выполнят команду "Направо!", то фронт станет левым флангом, а левый фланг -- фронтом. Но что поменяется принципиально? Ничего.
«чем они отличаются от не-флангов?» - их фронт отличается от флангов направлением, куда они устремлены.

Если они чуть повернутся, и направление, куда они устремлены, поменяется на другое? Что принципиально изменится? Ни-че-го.
«Она может двигаться в любую сторону.» - Нет. Ей сначала нужно остановиться, потом повернуть ряды. Потом только она сможет двигаться. ТРИ маневра.

Отлично. Представим греческую фалангу в 10 тысяч человек, построенную в 8 шеренг. Тогда по фронту она займет 1,25 км, если на 1 человека выделить 1 м. Пусть она двигается из пункта А в пунк Б, и внезапно с правого фланга подойдет вражеское войско. С какой скоростью фаланга перестроится и сможет начать движение перпендикулярно прежнему курсу? Часа хватит? А для эллинистической фаланги? Вот поэтому-то эллинистическая фаланга ничего не смогла сделать ни при Киноскефалах, ни при Фермопилах.
А теперь возьмем швейцарскую баталию в 10 тысяч человек. Она выполнит этот маневр за 3 команды:"Стой!"- "Направо!"-"Шагом марш!"
это неплохо объяснял Жмодиков - эллинистические армии это довольно развитое по сравнению со швейцарцами организмы. Откуда у диких горцев взяться разделению на не то что рода войск, но даже на специализированные подразделения внутри родов войск, как в фаланге? Неоткуда.

Очевидно, это от незнания. Ведь я уже здесь писал, что у швейцарцев были пикинеры, были алебардисты, были солдаты с цвайхангерами, были стрелки (которые подразделялись на куливренеров и арбалетчиков), была артиллерия, и даже конница ( но мало). Кроме того, у швейцарцев рулили горожане: жители Цюриха, Базеля, Берна, Фрибурга и т.д. Первый университет в Швейцарии (Базель) появился в 1432г. Как писал тот же Ф.Контамин: "Даже частные лица все чаще владеют личным огнестрельным оружием: с 1470 г. «списки» горожан на кладбище Невшателя в Швейцарии показывают, что из 523 записанных человек 100 имеют по ручной кулеврине". Отмороженные там тоже были, но это жители трех лесных кантонов.
«Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали.

Нет ничего общего от слова совсем. При Левктрах в эмболоне было предположительно 600 человек, построенные в 50 шеренг, это 12 человек по фронту. Куда годилась этакая длинная колбаса, кроме как для действий в фаланге? Да и по численности это разве что коронелла. Не удивительно, что эмболон вымер, только появившись.
позвольте здесь выделить ваши слова и смайлик поставить

Ну если сказать нечего по существу, то и поставьте. Тогда и я поставлю смайлик напротив фразы, что эмболон -- это вариант баталии в античности.
Так при Грансоне замысел швейцарцев кардинально отличался от их замыслов при Муртене. Поэтому они СТАЛИ намертво и ЖДАЛИ. Во-первых, атак бургундцев, во-вторых, похода подкреплений.


И вот тут набегают три замечания.
То, что и я, и А.Жмодиков повторяли ранее – СТОЯЩЕЕ подразделение действительно может не иметь различия на фланги и фронт. Но, во-первых, не вижу, опять-таки, разницы – почему стоящая колонна этого не может. Во-вторых, такое стоящее подразделение это всего лишь удобная (хочешь - атакуй, хочешь - расстреливай, хочешь - оставь заслон для имитации атаки и вообще не трогай, что хочешь, то и делай) цель для атак противника.
Третье. Главное. Этот пример, как раз, не дает никаких примеров того, что баталия сражалась во все стороны. Она принимала атаки с фронта. Бургундцам места не было, чтобы атаковать фланги.


Я просто процитирую статью Куркина о битве при Грансоне:

Следующий день и бургундцы и лигисты посвятили боевому планированию, а утром 2 марта, в субботу, свернули лагери и, не догадываясь о планах противоположной стороны, начали выдвигаться навстречу друг другу. Герцог производил передислокацию всей армии к Вомаркюсу, а солдаты Констанцской лиги, узнав о присутствии в Вомаркюсе бургундского гарнизона, в свою очередь готовились к его штурму. Бернцы уже были осведомлены о падении Грансона и гибели своих соотечественников и горели жаждой мести. Солдаты требовали от своих гауптманов побыстрее вести их в бой. Армия Констанцской лиги растянулась на марше тремя колоннами. В авангарде наступали 1 200 воинов из Швица, Туна, Санкт-Галлена и 800 бойцов из Цюриха под началом Рудольфа Рединга, за ними двигались контингенты из Берна, Фрибурга и Золотурна (около 10 000 бойцов) под началом Никлауса фон Шарнахтала, третью колонну образовали солдаты из Цюриха (оставшаяся часть), Люцерна, Ури, Унтервальдена, Цуга, Гларуса, Страсбурга и Базеля (около 8 000 бойцов).

Как мы видим, после резни гарнизона Грансона, планы швейцарцев были просты: вырезать бургундцев. Но они не знали, где те находятся.
После стычки у Вомаркюса Карл Смелый наконец-то узнал,что швейцарцы подошли и начал выстраивать свою армию в боевой порядок из походного.
Вслед за форхутом гевальтхауфен перевалил через Монт-Обер и они построились вместе в огромную баталию.
Тем временем главные силы бернцев и фрибургцев под началом Шарнахтала, оставив безуспешные попытки овладеть Вомаркюсом, вслед за авангардом перевалили через Монт-Обер и вышли на опушку леса. Перед ними открылась величественное зрелище: тысячи вражеских солдат – кавалеристов, пехотинцев и лучников – двигались по волнистой равнине, вытягивая боевой ордер. Над их головами развевались разноцветные знамена и штандарты, влажный воздух оглашали звуки горнов и крики команд. Оказавшись ввиду неприятеля, конфедераты быстро построились в одну большую фалангу в виде гигантского квадрата из 10-12 тыс. бойцов. Внутренние ряды баталии состояли из алебардистов с городскими знаменами в центре, периметр прикрыли шеренги пикинеров. Утренний туман рассеялся, и противники ясно разглядели друг друга.
Шарнахтал медлил, ожидая подхода остальных сил, которые в это время совершали марш по берегу озера, огибая Монт-Обер с юга. В этот момент Карл Смелый решил перехватить инициативу.

Дальше как раз артиллерия открыла огонь по швейцарцам, но не попала.
После короткого артиллерийского обстрела (основная масса снарядов ушла выше цели, не причинив вреда баталии) в атаку устремилась бургундская кавалерия. Главный удар нанесли жандармы феодального ополчения, возглавляемые рыцарем Золотого Руна Луи де Шалоном, сеньором Шатогийоном. Понукая коней на скользком склоне (маневр так же осложняли густые виноградники), воины обрушились на фланг швейцарского «ежа». Дибольд Шиллинг, участник сражения, писал, что швейцарцы «своими длинными пиками кололи мужчин в нос, и те разворачивались и бежали». (8)
Тем не менее, Шатогийону удалось прорваться внутрь баталии и завязать схватку со знаменной группой Швица. В безжалостной рубке храбрый бургундский рыцарь был убит Гансом фон дер Грубеном, членом Большого совета Берна. Вслед за Шатогийоном рухнул его штандарт, захваченный люцернцем Генрихом Элснером. Потеряв своего командира, дворянская кавалерия прервала атаку и отступила.
Столь же неудачным оказался удар жандармов ордонансовых рот и придворной кавалерии. Итальянские конники под командой Галеотто, графа Челано и братьев Леньяно не смогли прорваться сквозь стальную щетину швейцарского «ежа» и вынуждены были отступить. Вероятно, во время этой схватки погиб кондюкто Пьетро ди Леньяно и пять дворян бургундского двора – Жан де Лален, Жак д’Эмери, сеньоры де Сен-Сорлен, де Ла Фрете и д’Аршье, а под Жаном де Трассенье пикой была заколота лошадь.


Осознав бесперспективность атак в конном строю на неприступную фалангу конфедератов, герцог приказал кавалерии сделать разворот кругом и отойти за линию пехоты. Карл планировал подвергнуть неприятеля артиллерийскому огню и массированному обстрелу из луков и арбалетов, а затем повторить удары конницей по обеим флангам баталии. Однако замысел герцога, вполне оправданный в сложившихся обстоятельствах, был сорван внезапным появлением колонны лигистов, выходивших по старой римской дороге из леса возле Ла-Ланса. Услышав протяжные звуки знаменитых военных рогов – «Быка Ури» и «Коровы Унтервальдена» – Карл якобы спросил у плененного в Грансоне Брандольфа фон Штейна:
«Кто эти люди?»
«Это горцы из древних кантонов», – ответил пленник.
«Что же тогда с нами будет, если нас измотали те немногие, с которыми мы сражались до этого?» – воскликнул герцог.

Увидев подходящий наххут, а он подходил справа и заходил с фланга в тыл, бургундская пехота морально сломалась и убежала.
Так что ваши выводы неверны. И с разных сторон атаковала бургундская конница баталию ( а чтобы им помешало?), и место было предостаточно, чтобы атаковать фланги, и не только стоять может баталия.
Реконструкция сражения Куркина прилагается:


Отредактировал Desperado 31/7/2019 16:03





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 2zr5zs29.jpg (377KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software