Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "На военных картах, чуть позади соединяющих черточек, указывающих передовые позиции, можно нанести сплошь заштрихованную полосу - зону формирования легенд". Марк Блок ("Аппология истории")
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 31/7/2019 22:15 (#141065 - в ответ на #141050)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Desperado - 24/7/2019 13:55
Разница тут такая же, как между колонной и баталией. Фиванские колонны не предназначались для боя на все стороны, их задача была просто давить вперед, вот поэтому они остались всего лишь экспериментом в рамках греческой традиции, потому что кроме как для продавливания греческой фаланги они ни для чего не годились.


Откуда вы знаете, что фиванские колонны не предназначались для боя на все стороны? И что им помешало бы вести бой во все стороны, если бы возникла такая необходимость, например, вражеская конница атаковала бы во фланг (а фиванцам не раз приходилось иметь дело со знаменитой фессалийской конницей), или спартанские гоплиты успели бы произвести свой любимый маневр охвата своим правым флангом левого фланга противника (а в битве при Левктрах колонна фиванцев находилась как раз на левом фланге беотийского войска)? Вы полагаете, что древние греки хуже разбирались в военном деле, чем средневековые горожане?

Desperado - 24/7/2019 13:55
Нет, колонна -- это колонна, а квадрат-- это квадрат.


И в чем по-вашему заключается разница между колонной и квадратом?

Desperado - 24/7/2019 13:55
Кроме того, швейцарская баталия, а собственно, зная что баталия в Средние века обозначала просто "войско" , я вел речь именно об этой разновидности баталии, имела специфическое сложное построение, можно посмотреть у того же Ф. Контамина. Это не колонна и не квадратная фаланга от слова совсем.


Да нет там ничего сложного: сплошная глубокая масса, по периметру воины с пиками, внутри – стрелки и воины с алебардами.

Про битву при Розебеке:
Desperado - 24/7/2019 13:55
Построившись в три баталии, да еще правильно маневрируя, они бы выиграли, как швейцарцы при Нанси. При Розебеке фламандцы проиграли потому, что им банально обошли фланги. А у баталии нет флангов.


У квадратного построения, сплошного или пустого внутри, нет флангов только в том случае, если оно стоит на месте, и воины по периметру повернуты лицом наружу. У любого построения, которое движется, есть фронт, есть тыл, и есть два фланга, просто по определению. Сплошная масса, атакованная с фланга в то время, как она связана боем с фронта, всегда бывала вынуждена остановиться и уйти в пассивную оборону. Если бы фламандцы пошли в наступление тремя квадратными массами, случилось бы то же самое, что случилось в действительности: сначала все три массы уперлись бы в линию пехоты противника, потом рыцари противника атаковали бы две фланговые массы с флангов и тем вынудили бы их уйти в пассивную оборону, то есть, прекратить напор на пехоту противника, и инициатива перешла бы к противнику. Через некоторое время фланговые массы фламандцев были бы оттеснены назад или на центральную массу, и конец был бы таким же, каким он был в действительности. При Розебеке противники фламандцев действовали на удивление грамотно и слаженно, видимо, сказался опыт первых этапов Столетней войны. Успехи швейцарцев во многом объясняются тем, что их противники были неспособны организовать правильное взаимодействие пехоты, спешенных рыцарей и конных рыцарей. Карл Смелый был, конечно, смелый, но он плохо учился на своем опыте, и у него не было стойкой пехоты, способной маневрировать и связывать швейцарцев с фронта на достаточное время, пока будет произведен удар по флангам. Думаю, англичане времен Столетней войны и войны Роз побили бы швейцарцев так же, как они били шотландцев.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Именно это и обозначает, т.к. швейцарская баталия и ее разновидность терция доминировали на европейском ТВД в течении примерно 200 лет, и оставили по себе память в батальоне. И да, это было сложное, многослойное построение. Позднее, в терции, все стало еще сложнее.


Это означает не то, швейцарская баталия – это самое прогрессивное построение из всех эпох, когда доминировало холодное оружие, а означает всего лишь, что противники швейцарцев были плохи, еще хуже организованы и еще менее способные маневрировать большими массами, не разваливая строй. Не было в Средние века ничего похожего на эллинистических фалангитов или римских легионеров времен поздней республики и ранней империи: хорошо организованных, дисциплинированных, стойких и хорошо обученных двигаться и маневрировать строем.

Desperado - 24/7/2019 13:55
такие примеры показывают, что в отличие от македонской фаланги, прорваться в правильную швейцарскую баталию было смерти подобно.


А в античности вообще не было случая, чтобы всадники ворвались в македонскую фалангу.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Да, но при Грансоне была и многочисленная бургундская пехота, которая просто бежала, когда увидела, что после безуспешных атак рыцарей из-за холма показалась еще одна швейцарская баталия и бегом заходит им за правый фланг.


Это многое говорит о качестве этой пехоты. Да и жандармы Карла, по-видимому, действовали бестолково, взаимодействие между отрядами жандармов было плохо налажено или даже совсем не налажено, и все действия заключались в разрозненных последовательных атаках, которые раз за разом терпели неудачу.

Desperado - 24/7/2019 13:55
А при Мариньяно была еще и многочисленная немецкая пехота ландскнехтов из "Черной Банды", которая сражалась как баталия. И была многочисленная французская пехота. И еще была лучшая в мире артиллерия Франции. И вот они непрерывно вместе с рыцарями со всех сторон воздействовали на швейцарские баталии 2 дня, и ко второму дню добились того, что часть рыцарей уже просто бежала с поля боя от страха, а швейцарцы развалили французам левый фланг. И это при непрерывном воздействии со всех сторон!


Да не было при Мариньяно никакого непрерывного воздействия, да еще со всех сторон. Конница не может производить непрерывное воздействие, в этом ее отличие от пехоты. Конница атакует и в случае неудачи отходит, чтобы снова атаковать. Отряды могут чередоваться, атаковать по очереди, но и при этом не получается непрерывного воздействия, так как для того, чтобы следующий отряд мог атаковать, сначала предыдущий должен отступить. При Мариньяно жандармы производили последовательные атаки, десятки последовательных атак. И ландскнехты не производили непрерывного воздействия, они удовлетворялись тем, что им удавалось отбивать натиски швейцарцев и вытеснять их за укрепления, если им удавалось ворваться. А швейцарцы в конце концов проиграли сражение. И все потому, что их наступательные порывы с фронта сдерживала аналогичная им пехота (ландскнехты), вдобавок расположенная за укреплениями, а с флангов их атаковали жандармы.

Desperado - 24/7/2019 13:55
А с чего это бургундская пехота вдруг стала плохой?


Не стала, а всегда была. Вообще, определения «плохая» или «хорошая» здесь не имеют смысла. Смысл имеют только определения «лучше чем такая-т пехота» и «хуже чем такая-то пехота». Бургундская пехота была может и лучше большинства остальной европейской пехоты того времени, но в сущности это была обычная средневековая пехота, неспособная маневрировать на поле боя, лучше всего сражалась из-за укреплений или препятствий, а чуть что – обращалась в бегство.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Между прочим, бургундцы разбили короля Франции Людовика 11 в битве при Монлери.


Да ничего подобного. У нас же есть описание битвы от участника, Филиппа де Коммина: Карл одержал успех на своем участке с небольшой частью его войска, но все остальные его войска были обращены в бегство (причем перед этим его рыцари потоптали своих же лучников) и удрали к обозу, где собралась остальная бургундская пехота, а потом Карл мотался с небольшим отрядом бойцов по полю, сталкиваясь с различными отрядами противника, получил несколько ранений. У него оставалось около 30 человек, и он отправился искать хоть кого-нибудь еще. К вечеру Карлу удалось собрать около 800 всадников, но у него почти не было пехотинцев, а противник засел за рвом и валом. Таким образом, сражение фактически закончилось безрезультатно, но Людовик XI не решился возобновить бой на следующий день и отступил, признав таким образом свое поражение. Где здесь видны хорошие качества бургундской пехоты, да и всего бургундского войска? Это вообще была первая битва бургундцев после многих лет мира. На их счастье, войско Людовика XI было таким же неорганизованным и недисциплинированным сборищем, как и войско Карла.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Мало того, против швейцарцев кто только не воевал! Даже лучники на английский манер на бургундской службе.


Про лучников хорошо сказал тот же Филипп де Коммин:

в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят.


Значит, мало было лучников у Карла, они были не так многочисленны и не так хороши, как английские.

Desperado - 24/7/2019 13:55
И ландскнехты воевали, и испанцы тоже воевали. Но все, почесав репу после поражений, переняли швейцарскую манеру боя.


И ранним ландскнехтам, и ранним испанцам было далеко до эллинистических фалангитов и римских легионеров по уровню дисциплины и умению маневрировать строем.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Кстати, рыцари против швейцарцев спешивались и при Земпахе, но это привело только к страшному поражению последних.


Потому что спешилась лишь небольшая часть рыцарей, и эта часть вполне успешно сражалась с головной баталией швейцарцев, пока не подошла их следующая баталия, после чего спешившиеся рыцари были разбиты, а те, кто еще не спешился, обратились в бегство.

Desperado - 24/7/2019 13:55
А основную роль в победе при Арбедо (так себе победе) сыграли не спешенные рыцари, а фантастическое хитроумие итальянского кондотьера. Между прочим, именно после Арбедо швейцарцы доработали свою баталию и на ее вооружении появились пики длиной 5,4 м.


Да ладно, какое там хитроумие – просто копья жандармов оказались длиннее, чем тогдашние пики швейцарцев, кроме того, до битвы при Арбедо у швейцарцев было относительно мало пикинеров, большинство составляли воины с алебардами. После битвы они изменили соотношение количества воинов с пиками и воинов с алебардами в пользу пик. Длину пик увеличили, но, похоже, не очень значительно. Увеличение длины пик до 18 футов произошло только в самом конце XV века.

Про то, что спешенные рыцари и жандармы не использовали «прогрессивную швейцарскую баталию»:
Desperado - 24/7/2019 13:55
А как бы они это сделали?


Как-как – так же, как ландскнехты или как испанцы.

Desperado - 24/7/2019 13:55
И чего они не спешились при Муртене, когда их резали? Или при Нанси, когда их резали? Наоборот, они стремились удрать как можно дальше! При Муртене конница только и спаслась (частично).


Потому что было уже поздно спешиваться. Всадникам нужно время, чтобы слезть с коней и построиться в пеший строй.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Швейцарская баталия, это не просто квадратная масса, она на слои делится. Как и терция.


Она делилась только в том смысле, что была составлена из воинов с разным вооружением. А по сути представляла собой единую сплошную массу, и действовала как единая сплошная масса.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Большие квадраты пехоты были уже у египтян в битве против Камбиса.


И сильно им это помогло?

Desperado - 24/7/2019 13:55
Что касается каре, то чего там уметь? Ослы и бабы в центр, это самое обычное построение.


Ну так кто мог передвигаться в каре после греков и римлян и до XVI века? Не стоять на месте, а двигаться по местности, не разваливая строй?

Desperado - 24/7/2019 13:55
Сразу могу сказать, что было у китайцев еще в эпоху Хань и раньше, в эпоху Чжаньго.


Вообще-то мы говорим про Европу и прилегающие регионы. Развитие военного дела в Китае происходило независимо от развития военного дела в Европе, никакого взаимного влияния не было до XIII века, когда европейцы познакомились с монголами и их китайской военной техникой (метательными машинами), и пока в Европу не был принесен состав пороха. Уровень развития государства и военного дела в Китае существенно превосходил уровень античной и средневековой Европы.

Про клинья древних германцев:
Desperado - 24/7/2019 13:55
Уже Дельбрюк показал, что это дружины.


Кому показал, сам себе и своим последователям? Дельбрюк слишком вольно обращался с источниками, чтобы что-то показать.

Desperado - 24/7/2019 13:55
А при чем здесь шильроны? Ведь мы же говорим о баталиях и о фаланге.


Притом, что шильтроны похожи на швейцарские баталии, и шотландцы также действовали несколькими отдельными шильтронами, как швейцарцы действовали тремя баталиями. Сходство форм может означать две вещи: либо у них был общий прототип, либо это просто естественная форма для определенных условий.

Desperado - 24/7/2019 13:55
А что мешает флангу маневрировать? Да только то,что вы его предварительно свяжите боем. Вот поэтому, чтобы обойти фланги фаланги, их сначала нужно связать боем. При этом фланги македонской фаланги состояли не из фалангитов, а обычно на крайнем фланге стояла конница.


Ну так зачем прорывать фланг, когда его можно обойти?

Desperado - 24/7/2019 13:55
Я рассказываю, что до нас дошло от битвы при Нанси. С ним были телохранители, хотели его оттащить, но он до последнего атаковал, возможно, ему было стыдно за проигранную битву, и что там потом произошло, уже точно никто не знает. Его обмороженное, голое и изуродованное тело обнаружили несколько дней спустя в соседней реке. Голова Карла была расколота алебардой от виска до нижней челюсти, на животе и пояснице были следы от многочисленных ударов копий, а лицо было настолько обезображено дикими животными, что лишь личный врач смог опознать его по боевым шрамам.


«Точно никто не знает» - это уже лучше. Ну и как его тело оказалось в реке, если он погиб, въехав в баталию швейцарцев?

Desperado - 24/7/2019 13:55
Да показания очевидцев есть, как швейцарцы обучались движению строем. И кто их научил, если не рыцари?


Рыцари может и могли научить простому движению строем прямо вперед, чтобы строй не разваливался, но и то лишь при условии небольшой ширины фронта построения. А вот научить быстро перестраиваться из одного построения в другое прямо на поле боя (например, из глубокой колонны в неглубокую фалангу или наоборот), быстро поворачивать фронт на некоторый угол, и т.д. и т.п. – это вряд ли.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Да не хуже чем римляне. Французским королям нравилось.


Французские короли не могли сравнить швейцарцев с римлянами, они сравнивали швейцарцев с другой средневековой пехотой. На фоне прочей средневековой пехоты швейцарцы были хороши, но не потому, что швейцарцы были лучшей пехотой всех времен и народов, а потому, что почти вся прочая средневековая пехота (особенно французская) была полная дрянь.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Чего же не хватало?


Римской дисциплины и систематического обучения маневрам как небольшими отрядами, так и крупными массами.

Desperado - 24/7/2019 13:55
Сама методика боя против баталии была не та, вот в чем дело. Ведь даже если взять испанских профессионалов с небольшими щитами, то и они не могли действовать против баталии один на один, а только под прикрытием своей баталии.


У ранних испанцев тоже не было римской дисциплины и систематического обучения маневрам. В Средние века их нигде не было.

Про гипотетические действия римлян против швейцарцев:
Desperado - 24/7/2019 13:55
Да потому, что если бы они не бросили всю свою пехоту на первую баталию, то она бы, продвигаясь бегом, просто пропахала бы насквозь всю римскую боевую линию, и вышла бы им в тыл! Чем бы они ее остановили? Гладиусами? Пилумами?


Нападением на фланг или даже сразу на оба фланга баталии. Сплошная масса, связанная боем с фронта и атакованная с фланга, вынуждена остановиться, так как она не может наступать одновременно в двух расходящихся направлениях. И для этого не нужно много войск, достаточно ровно столько, чтобы займет обычный римский строй одной линии по фронту баталии и по длине одного ее фланга или обоих флангов. Осталось бы еще достаточно войск, чтобы разобраться с двумя другими баталиями. Римляне в ходе Второй Пунической войны научились охватывать противника с флангов своей пехотой, маневрируя крыльями или выдвигая войска из задних линий. Средневековая пехота этого не умела. Средневековая пехота не умела также наступать длинным фронтом, не разваливая строй на ходу, что умели греческие гоплиты и македонские фалангиты. Поэтому швейцарцы действовали тремя отдельными глубокими массами с нешироким фронтом у каждой, и поэтому имели такие успехи – их противники были еще хуже, только спешенные рыцари или жандармы могли противостоять им во фронтальном бою, но и рыцари, и жандармы точно так же не умели наступать длинным фронтом, не разваливая строй на ходу, и не умели охватывать противника с фланга, когда были в пешем строю.
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software