Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "En ek nenni eigi at gista Óðin í kveld" (я не собираюсь быть гостем у Одина в этот вечер) Одд в "Hervarar saga ok Heiðreks"
- (Добавлено: Gleb)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 31/7/2019 22:59 (#141067 - в ответ на #141064)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев



Comes

Сообщений: 1121
1000100
А если они выполнят команду "Направо!", то фронт станет левым флангом, а левый фланг -- фронтом. Но что поменяется принципиально? –

Как что? Они до поворота не способны применить оружие против атакующих с этого направления, после поворота смогут.


Если они чуть повернутся, и направление, куда они устремлены, поменяется на другое? Что принципиально изменится? Ни-че-го. –

Они не могут повернуться «чуть», они могут сделать поворот, строго предусмотренный заложенной в команду командиров «программой». Если каждый начнет крутиться «чуть», как ему вздумается, то строй вообще никуда никогда не сможет передвинуться.
Причем, это «чуть» должно быть строго 90 градусов. Строго после остановки. Ходить «правое плечо вперед» для отражения атаки слишком долго, ходить облическим шагом для отражения атаки не нужно, да и уровень это строго профессиональной армии. Других вариантов я как-то не подберу.


«Представим греческую фалангу …» -

Так вам не фалангу предлагали в качестве альтернативы, а колонну. И я всё время про колонну же говорил. И вы все время же обсуждали разницу между вашим «квадратом» и «колонной».
Что же касается фаланги, если «внезапно с правого фланга подойдет вражеское войско», то для этого и существовали подразделения прикрытия – пехота (различного вида и снаряжения), конница, слоны, в конце конца.
Что же касается того, «С какой скоростью фаланга перестроится и сможет начать движение перпендикулярно прежнему курсу? Часа хватит?», то полагаю, времени нужно гораздо меньше. Поскольку очень многими, в том числе, и на данном форуме, принимается во внимание, что фаланга разбита на отдельные баталии (пентакосиархии, таксисы и т.п.), которые, при необходимости крутого разворота, будут двигаться отдельными колоннами, скорость перемещения которых (особенно при маневрировании), позволяющая сохранить строй, как известно, гораздо выше.
Но еще раз говорю, что сравнивалась не фаланга, сравнивалась баталия и колонна – не всем понятно, в чем и почему вы видите между ними разницу.


Она выполнит этот маневр за 3 команды:"Стой!"- "Направо!"-"Шагом марш!" –

При этом у нее будут определенные недостатки, которых лишена фаланга. Чтобы зайти во фланг которой, противнику нужно долго и сильно растягивать свои силы. Пока охватят фланг, собственный фронт может быть давно прорван.
Суть вообще всей истории тактики – не только пехоты, но и конницы – вплоть до массового нарезного оружия вот именно в выборе между фалангой, линейной тактикой и эмболоном Эпаминонда, колоннами революционной Франции, баталиями швейцарцев. Выгоды одного построения бьются выгодами другого.


«Очевидно, это от незнания. Ведь я уже здесь писал, у швейцарцев были пикинеры, были алебардисты, были солдаты с цвайхангерами …» -

Всё он прекрасно знает и понимает. Пикинеры, алебардисты, солдаты с цвайхангерами это не отдельные специализированные подразделения, это специализация внутри той же баталии. Они не могут ее прикрывать от фланговых ударов. Стрелки это легкая пехота, они сами от атаки противника прячутся за пикинеров. Артиллерия здесь вообще не к месту.


«Куда годилась этакая длинная колбаса» -

Ну, она пригодилась как бы для того, чтобы всего лишь решить исход битвы. И да, именно в таком незначительном численном составе.


«кроме как для действий в фаланге» -

Ну, всё верно. У фиванцев была фаланга, поэтому им понадобился незначительный ударный отряд для решительной атаки. Они удачно скомбинировали разные типы построений. Швейцарцам, очевидно, не из чего было комбинировать – фалангой нужно уметь передвигаться. Поэтому у них в описанной выше битве при Грансоне в бою участвовало сколько процентов от стоящего в баталии народу? Скажем, три первые шеренги. Посчитайте.


«если сказать нечего по существу, то и поставьте. Тогда и я поставлю смайлик напротив фразы ….» -

Ставьте, если хотите. Только мой смайлик подразумевал явный подлог, который не хотелось называть таким резким словом, – из ВЕРОЯТНОГО вы делаете какой-то вывод. Ваш-то смайлик что будет подразумевать?

За описание битвы при Грансоне благодарю. Но достаточно было привести одну фразу:
«Понукая коней на скользком склоне (маневр так же осложняли густые виноградники), воины обрушились на фланг швейцарского «ежа»».
Только она одна противоречит тому, что я написал.
Я ориентировался на описание битвы по «Швейцарские войны, 1300-1500» из серии Men-at-arms:
«… крыло бургундской конницы на левом фланге … стремительно пронеслось вдоль края склона в попытке обойти швейцарский квадрат с фланга и ударить ему в тыл. Однако между склоном, покрытым виноградниками, и швейцарской фалангой было недостаточно места для манёвра, в результате чего бургундская конница врезалась в правый угол квадрата в попытке прорваться дальше. Далее последовала ожесточённая рукопашная схватка между бургундскими рыцарями и швейцарскими арбалетчиками и стрелками. … Тем временем Карл отдал приказ артиллерии возобновить огонь, пока рыцари перестраивались для того, что могло бы стать решающей атакой. На этой стадии битвы герцог совершил смертельную ошибку. Веря в то, что швейцарский «квадрат» представляет основную массу сил Конфедерации, герцог планировал вытеснить его из-под защиты виноградников так, чтобы его конница могла затем ударить во фланг и в тыл, где швейцарцы были бы наиболее уязвимы. Для этого он приказал своей артиллерии и лучникам выстроиться на флангах, а своему основному пехотному отряду немного отступить. Кавалерия оставалась впереди, готовая совершить решающий манёвр».

Разница в описаниях только в том, удалось ли бургундской коннице протиснутся по склонам с виноградниками для атаки во фланг или не удалось и она атаковала только фронт.
ЕСЛИ даже принять ваш вариант за единственную истину, то это снимает мое последнее замечание. Остальные – а именно они там составляют суть – остаются в силе.
При Грансоне замысел швейцарцев кардинально отличался от их замыслов при Муртене.
Они СТАЛИ намертво и ЖДАЛИ.
И – главное: я так и не понял, почему стоящая колонна не может сделать то, что сделала швейцарская баталия.


Отредактировал Alexandr 1/8/2019 00:01
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software