Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Что это лонуло с таким треском?" - "Лопнуло твое дело в Норвегии, конунг" ответ Эйнара Брюхотряса конунгу Олафу Трюггвасону (сага об Олафе Трюггвасоне, глава СVIII).
- (Добавлено: Gleb)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 2/8/2019 15:40 (#141076 - в ответ на #141067)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
Как что? Они до поворота не способны применить оружие против атакующих с этого направления, после поворота смогут.

И это "принципиальное отличие"??? Извините, но нет. Ничего принципиально не изменится, если баталия выполнит команду "Напараво!". Как была баталия, так и останется.
Так вам не фалангу предлагали в качестве альтернативы, а колонну. И я всё время про колонну же говорил.

А у греков были самостоятельно действовавшие колонны? Мне тут предлагали эмболон, но он действовал в составе фаланги. Что касается возрождения по поводу эллинистической фаланги, то как показала практика всех боев, она вообще не способна в ходе сражения развернуться и отразить нападение с фланга или тыла. Вообще.
Всё он прекрасно знает и понимает. Пикинеры, алебардисты, солдаты с цвайхангерами это не отдельные специализированные подразделения, это специализация внутри той же баталии. Они не могут ее прикрывать от фланговых ударов. Стрелки это легкая пехота, они сами от атаки противника прячутся за пикинеров. Артиллерия здесь вообще не к месту.

Я вижу, что и ваши знания о баталии крайне ограниченны. Почему-то гипасписты -- это отдельный род войск, а алебардисты -- нет. Или там стрелки. Или артиллерия. Или тяжелая конница. Смотрите описание баталии в конце сообщения.
Ну, всё верно. У фиванцев была фаланга, поэтому им понадобился незначительный ударный отряд для решительной атаки.

Эмболон самостоятельно никогда не действовал, поэтому противопоставлять его фаланге бессмысленно.
Ставьте, если хотите. Только мой смайлик подразумевал явный подлог, который не хотелось называть таким резким словом, – из ВЕРОЯТНОГО вы делаете какой-то вывод. Ваш-то смайлик что будет подразумевать?

Какой явный подлог??? Я предположил, что Священный отряд в битве при Херонее, возможно, построился как эмболон. Потому что из него эмболон и формировался при Левктрах (плюс, возможно, еще одно подразделение). И где тут подлог??? Для меня этот эпизод с Херонеей вообще не важен, кстати. И, надеюсь, вы ознакомились со статьей Дивайна об эмболоне. А вот когда эмболон пытаются выдавать за античную баталию -- это уже нонсенс.
Однако между склоном, покрытым виноградниками, и швейцарской фалангой было недостаточно места для манёвра, в результате чего бургундская конница врезалась в правый угол квадрата в попытке прорваться дальше.

Во-первых, атаковали несколько отрядов бургундской конницы: а. бургундская феодальная конница во главе с Шатогийоном, б. ордонансовые роты самого Карла в. итальянские ордонансовые роты. И с разных сторон. И главное, отряд Шатогийона атаковал угол баталии не потому, что места было мало, а потому, что угол баталии считался самым слабым местом.
При Грансоне замысел швейцарцев кардинально отличался от их замыслов при Муртене. Они СТАЛИ намертво и ЖДАЛИ.

"Шарнахтал медлил, ожидая подхода остальных сил, которые в это время совершали марш по берегу озера, огибая Монт-Обер с юга".
Вот и все. А как только подошли эти силы, так и все швейцарцы перешли в контратаку, и преследовали убегающих бургундцев. А вы делали вывод, что "Во-вторых, такое стоящее подразделение это всего лишь удобная (хочешь - атакуй, хочешь - расстреливай, хочешь - оставь заслон для имитации атаки и вообще не трогай, что хочешь, то и делай) цель для атак противника." Так вот, швейцарская баталия очень быстро переходила от обороны к атаке и наоборот. Так что и атака и оборона -- это всего лишь фазы движения баталии по полю боя. Так что ваши выводы были неверны.
to Александр Жмодиков
Разница в том, что баталия не может наступать в каком-то направлении, когда она сама атакована с другого направления. А если она атакована с двух разных направлений, она вынуждена остановиться и уйти в пассивную оборону, потому что единая масса не может наступать в двух расходящихся направлениях.

И это принципиальная разница между флангом и фронтом? Нет, это всего лишь фазы движения баталии по полю боя. Потому что сразу же после атаки баталия контратаковала, как это и было при Черезоле, Мариньяно и том же Грансоне.
Такого никогда не бывало, потому что у эллинистической армии была хорошо организованные службы разведки, охранения и передовых отрядов.

А я писал о греческой фаланге. И с эллинистической фалангой такое же случилось при Киноскефалах. И нечто похожее при Фермопилах, когда ей было нужно срочно сформировать вторую линию обороны.
Я все это знаю. Я говорю о том, что каждая швейцарская баталия в бою действовала как одна сплошная масса, она не меняла построение и не разделялась на части, которые могли бы действовать самостоятельно, как нередко делали в бою римские легионеры. В фаланге и в строю легиона все были вооружены однообразно, но фаланга могла действовать как целиком, так и частями - например, одним крылом, как при Киноскефалах, и вообще любая часть фаланги, вплоть до синтагмы, была уменьшенным подобием целого, а римляне могли маневрировать как целым легионом (одним из нескольких), так и отдельными линиями легиона (группами по 10 манипулов), которые они могли выдвигать на фланги с целью увеличить ширину фронта или охватить противника с фланга или вводить их в разрыв фронта противника, как те 20 манипулов при Киноскефалах, и даже каждый отдельный манипул при необходимости мог действовать самостоятельно.

Ну давайте начнем с того, что швейцарская баталия состояла из отрядов по 200 человек в каждом, которые назывались "Haufen".
И далее, (см. FIGHTING TECHNIQUES OF THE EARLY MODERN WORLD AD 1500 ~ AD 1763 EQUIPMENT, COMBAT SKILLS, AND TACTICS
CHRISTER JORGENSEN, MICHAEL F. PAVKOVIC, ROB S. RICE, FREDERICK C. SCHNEID, CHRIS L. SCOTT, 2006):
Swiss pikemen were' organized into Haufen
(companies), of approximately 200 men each.The
Haufen was composed of men from the same
region, recruited from both urban centres and
outlying rural communities. The company was
commanded by a Hauptmann, or captain, who
was an appointed representative of the town
council; other officers in the unit were elected by
the men. The Haufen was therefore a tightly knit
unit with strong ties to the community and the
canton of which it was a part.This made Swiss foot
soldiers willing to make incredible sacrifices for
their communal comrades, with units often
fighting to the last man.


Так что точно так же, как и греческая и эллинистическая фаланга баталия состояла из более мелких подразделений. И вот, как уже здесь уже ранее вам ответил Kater_Torpedny, отдельные подразделения баталии тоже могли действовать самостоятельно. Но их сила была именно в сплоченности. Это была их фишка.
О строении баталии вообще, а то ее представляют тут просто как какую-то толпу мужиков, и спрашиваю, а при чем здесь артиллерия:

"Наглядное описание выступления швейцарского войска сохранилось в сообщении миланского посланника Бернардина Империалис
(Bernardinus Imperialis), наблюдавшего в 1490 г. один "аусцуг" цюрихцев: "Итак, сегодня около 18 человек со знаменами в полном порядке двинулись на обнесенную стеной площадь, –пишет он, – и там они по обычаю принесли присягу в верности и пообещали слушаться командира. При таком празднестве они прощают взаимные обиды и ненависть".
"Затем они двинулись в походном порядке; сперва шло 12 конных арбалетчиков-дворян в одинаковой одежде; затем 2 конных и несколько сапер с топорами, барабанщики и рота длинных пик числом больше 500. Командиры были сыновьями рыцарей; они шли пешком в полном вооружении, по трое. За ними следовало 200 стрелков из ружья, потом 200 алебардщиков наподобие наших "спеди". Затем большой барабан и флейтисты; за ними следовало знамя, которое нес один красавец; все – пешком; знамя нельзя везти на коне. ...После этого в порядке прошло свыше 400 других алебардщиков, составленных из самых сильных людей и лучше всех вооруженных, так как, по их словам, они служат охраной знамени; их оружие представляет собой густой лес. Затем следовало 400 арбалетчиков, среди них – много сыновей дворян из всех городов страны; все они шествовали решительным шагом. За ними шло еще много пикинеров. В общем было около 4 000 человек, включая отряды окружных местностей, подвластных Цюриху. Во всем аусцуге было
свыше 20 барабанов; наконец, верхом продефилировало 3 трубача, причем они и их трубы были разукрашены в цвета города. Вслед
затем на коне ехал капитан, господин Конрад Швенд, рыцарь в полном вооружении; многие предметы снаряжения его лошади были украшены золотым гербом; он был с жезлом командующего и венком из цветов на голове; за ним – паж с копьем; флажок на острие имел позолоченный герб, равно как и щит. Потом двигались 6 телохранителей с копьем у бедра и 12 арбалетчиков, – все на хороших конях, в одинаковой одежде с одинаковыми копьями. Все войско имело на вооружении, на шапках или на чулках белые кресты".
"За капитаном следовал другой рыцарь, которому поручено было наблюдение за порядком во время сражения, со многими конными
пикинерами и арбалетчиками, все в одинаковой одежде. Затем около 30 повозок с боевыми припасами и артиллерией, в составе которой было 4 тяжелых 50–70-фунтовых пушек".

Откуда такие странные цифры? В одном только фиванском в "Священном отряде" было 300 гоплитов. При Левктрах в колонну были построены все фиванские гоплиты, не менее трех тысяч человек, возможно до четырех тысяч. Гоплиты со всей остальной Беотии, еще примерно столько же человек, были построены в обычную неглубокую фалангу, расположенную справа от колонны фиванцев. Так что колонна фиванцев, которая имела 50 шеренг в глубину, имела по фронту не менее 60 человек, возможно до 80.

Одна из возможных реконструкций битвы при Левктрах. На какой реконструкции основываетесь вы? Кстати, вы видели реконструкцию Дивайна? У него вообще нет никакой колонны, он из всего войска Эпаминонда строит большой клин в форме греческой "лямбды".

Kater_Torpedniy
Безотносительно.....даже очевидец и непосредственный участник сражения, стоявший емнип во 2 шеренге баталии, пишет, что у Баталии есть Фланг.......но кого это волнует=))

Возможно, господин Флоранж был так любезен, что описал, чем же фланг принципиально отличался от фронта?


Отредактировал Desperado 2/8/2019 15:50
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software