Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Свобода и прочие громкие слова для них лишь предлог; не было еще человека, который, намереваясь захватить власть и поработить других, не прибегал бы к этим словам." Quintus Petillius Cerialis Cesius Rufus
- (Добавлено: VIO)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 2/8/2019 22:47 (#141078 - в ответ на #141076)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Desperado - 2/8/2019 13:40
И это принципиальная разница между флангом и фронтом? Нет, это всего лишь фазы движения баталии по полю боя. Потому что сразу же после атаки баталия контратаковала, как это и было при Черезоле, Мариньяно и том же Грансоне.


Извините, я ничего не понял. Какие фазы, какое это имеет отношение к наличию фронта, тыла и двух флангов у любого движущегося построения, и какое отношение имеют сражения при Черезоле, Мариньяно и Грансоне к обсуждаемому вопросу? В каком из этих сражений хоть одна баталия швейцарцев была атакована пехотой противника хотя бы с двух направлений одновременно?

Desperado - 2/8/2019 13:40
А я писал о греческой фаланге. И с эллинистической фалангой такое же случилось при Киноскефалах.


А когда такое бывало с греческой фалангой, чтобы целое войско противника внезапно появилось у нее на фланге? И при Киноскефалах такого не было, а была совсем другая ситуация: в то время, как одно крыло фаланги (которое ничем не отличалось от целой фаланги, кроме ширины фронта) теснило римскую пехоту, которая была у нее перед фронтом, другой сильный отряд римской пехоты, который не был связан боем, зашел этому крылу фаланги во фланг и тыл. Фалангиты вынуждены были остановиться, и тут на них стали наседать с разных сторон, потому что те римляне, которые отступали перед фронтом фаланги, как только увидели, что фаланга остановилась, тут же перестали отступать и стали наседать на фалангу с фронта. Это и есть эффект нападения пехоты с разных направлений, который заставляет цельную массу остановиться и отбиваться, потому что она не может наступать в расходящихся направлениях. Так что со швейцарской баталией случилось бы ровно то же самое, разве что она, может быть, продержалась бы немного дольше за счет глубины построения и наличия алебард в дополнение к пикам. Кстати, как мы знаем, со временем соотношение пик к алебардам менялось в сторону увеличения доли пик, и наконец пики вытеснили алебарды почти полностью, они остались только у офицеров и унтер-офицеров, и превратились из оружия в символ ранга.

Desperado - 2/8/2019 13:40
Ну давайте начнем с того, что швейцарская баталия состояла из отрядов по 200 человек в каждом, которые назывались "Haufen".
И далее, (см. FIGHTING TECHNIQUES OF THE EARLY MODERN WORLD AD 1500 ~ AD 1763 EQUIPMENT, COMBAT SKILLS, AND TACTICS
CHRISTER JORGENSEN, MICHAEL F. PAVKOVIC, ROB S. RICE, FREDERICK C. SCHNEID, CHRIS L. SCOTT, 2006):


Pavkovic - известный аферист, который издает сборники статей разных авторов без их ведома, а также собирает группы малоизвестных или вовсе неизвестных "знатоков", которые пишут популярные книжки на разные эпохи, от античности до XIX века, а может и до XX, просто мне не попадались. Читал их писанину по античности и по наполеоновской эпохе – жуть, набор штампов, заблуждений и фантазий (Robert B. Bruce, Iain Dickie, Kevin Kiley, Michael Pavkovic, Frederick C. Schneid, Fighting Techniques of the Napoleonic Age 1792-1815). Естественно, баталия, как и любое войско, имела внутреннюю организацию, состояла из каких-то более мелких отрядов, иначе войско было бы неуправляемой толпой, и его невозможно было бы передвигать на походе, размещать в лагере и выстраивать в боевой порядок. Но наличие деления массы на отряды еще не делает отряды способными на сложные перестроения и тем более на самостоятельные действия. У римлян организация войска в виде легионов и манипул существовала с незапамятных времен, но до определенного времени римляне умели только менять линии боевого порядка в легионе, маневрировать линиями не умели, и только в ходе Второй Пунической войны научились перебрасывать большие группы манипулов из задних линий с участка на участок или выдвигать их на фланги с целью увеличить ширину фронта или охватить противника с флангов. Для этого потребовалось научиться не просто двигать линии вперед или назад, а маневрировать большими группами манипулов, что требовало наличия командиров среднего звена, которые умели маневрировать большой группой манипулов и имели на это полномочия (как тот трибун при Киноскефалах, который взял 20 манипулов из задних линий правого крыла римского войска и повел их во фланг и тыл правому крылу македонского войска), а также требовало соответствующей подготовки от центурионов и даже от рядовых легионеров, чтобы маневр был произведен быстро и слаженно, и эти 20 манипулов прибыли в порядке куда указано, а не превратились в неуправляемую толпу.

Desperado - 2/8/2019 13:40
И вот, как уже здесь уже ранее вам ответил Kater_Torpedny, отдельные подразделения баталии тоже могли действовать самостоятельно.


То, что он привел, это единичные вынужденные случаи. Нужно раза в три больше таких случаев, чтобы говорить о какой-то системе.

Desperado - 2/8/2019 13:40
"Наглядное описание выступления швейцарского войска сохранилось в сообщении миланского посланника Бернардина Империалис
(Bernardinus Imperialis), наблюдавшего в 1490 г. один "аусцуг" цюрихцев: "Итак, сегодня около 18 человек со знаменами в полном порядке двинулись на обнесенную стеной площадь, –пишет он, – и там они по обычаю принесли присягу в верности и пообещали слушаться командира. При таком празднестве они прощают взаимные обиды и ненависть".
"Затем они двинулись в походном порядке; сперва шло 12 конных арбалетчиков-дворян в одинаковой одежде; затем 2 конных и несколько сапер с топорами, барабанщики и рота длинных пик числом больше 500. Командиры были сыновьями рыцарей; они шли пешком в полном вооружении, по трое. За ними следовало 200 стрелков из ружья, потом 200 алебардщиков наподобие наших "спеди". Затем большой барабан и флейтисты; за ними следовало знамя, которое нес один красавец; все – пешком; знамя нельзя везти на коне. ...После этого в порядке прошло свыше 400 других алебардщиков, составленных из самых сильных людей и лучше всех вооруженных, так как, по их словам, они служат охраной знамени; их оружие представляет собой густой лес. Затем следовало 400 арбалетчиков, среди них – много сыновей дворян из всех городов страны; все они шествовали решительным шагом. За ними шло еще много пикинеров. В общем было около 4 000 человек, включая отряды окружных местностей, подвластных Цюриху. Во всем аусцуге было свыше 20 барабанов; наконец, верхом продефилировало 3 трубача, причем они и их трубы были разукрашены в цвета города. Вслед затем на коне ехал капитан, господин Конрад Швенд, рыцарь в полном вооружении; многие предметы снаряжения его лошади были украшены золотым гербом; он был с жезлом командующего и венком из цветов на голове; за ним – паж с копьем; флажок на острие имел позолоченный герб, равно как и щит. Потом двигались 6 телохранителей с копьем у бедра и 12 арбалетчиков, – все на хороших конях, в одинаковой одежде с одинаковыми копьями. Все войско имело на вооружении, на шапках или на чулках белые кресты".
"За капитаном следовал другой рыцарь, которому поручено было наблюдение за порядком во время сражения, со многими конными
пикинерами и арбалетчиками, все в одинаковой одежде. Затем около 30 повозок с боевыми припасами и артиллерией, в составе которой было 4 тяжелых 50–70-фунтовых пушек".


Это описание походного порядка. К чему оно здесь? И кстати, как рота пикинеров в 500 человек делилась на отряды по 200 человек, о которых пишет та "команда знатоков", которых вы процитировали?

Desperado - 2/8/2019 13:40
Одна из возможных реконструкций битвы при Левктрах. На какой реконструкции основываетесь вы? Кстати, вы видели реконструкцию Дивайна? У него вообще нет никакой колонны, он из всего войска Эпаминонда строит большой клин в форме греческой "лямбды".


Дивайн – лопух, который ничего не понимает в истории военного дела и сочиняет какие-то фантазии на основе своих странных представлений. Не было там никаких клиньев и никаких «лямбд». Была колонна фиванцев в 50 шеренг глубиной и от 60 до 80 рядов по фронту (Ксенофонт ясно пишет, что фиванцы построились в 50 щитов, "История" 6.4.12) и фаланга из всех остальных беотийцев. Священный отряд, возможно, составлял первые шеренги этой колонны, получилось бы 4-5 шеренг. Как известно, успех атаки колонны зависит от храбрости и сплоченности бойцов первых шеренг, а остальные – это массовка.
У фиванцев была давняя традиция строиться глубже, чем остальные греки, в битве при Делии в 424 году до н.э., то есть более чем за полвека до битвы при Левктрах, фиванцы построились в 25 шеренг в глубину, а остальные беотийцы – «как пришлось», но явно не так глубоко, иначе Фукидид не выделил бы фиванцев (Фукидид, 4.93.3). При этом противники фиванцев, афиняне, построились обычной фалангой в 8 шеренг. Так что построение в виде фаланги с глубокой колонной на одном фланге беотийцы применяли задолго до битвы при Левктрах.

Desperado - 2/8/2019 13:40
Что касается возрождения по поводу эллинистической фаланги, то как показала практика всех боев, она вообще не способна в ходе сражения развернуться и отразить нападение с фланга или тыла. Вообще.


Для отражения атаки с фланга или тыла лучше не увеличивать глубину построения, а оставить резерв или вторую линию, расположенную на достаточном расстоянии от первой линии, чтобы контратаковать во фланг те войска противника, которые попытались бы зайти во фланг первой линии и тем самым сами подставили бы свой фланг для контрудара второй линии. Греки в принципе знали идею резервов и отрядов для прикрытия флангов (Ксенофонт, "Анабасис" 6.5.9-11), но если вторые использовали часто, то первые – редко. Почему, есть разные версии.

Desperado - 2/8/2019 13:40
Почему-то гипасписты -- это отдельный род войск, а алебардисты -- нет.


Потому что гипасписты – это действительно отдельный отряд, который нередко действовал отдельно от фаланги, а алебардисты – это просто часть баталии.
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software