Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Былой славой боя не выиграешь» - русская пословица
- (Добавлено: Rexus)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 5/8/2019 16:58 (#141087 - в ответ на #141077)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
По вашим же словам, принципиальное отличие баталии от иных построений заключается в том, что она может применять оружие в разные стороны. Я написал именно о том, куда в какой момент направлено оружие.

Ничего принципиально не изменится, если баталия выполнит команду "Направо!". А теперь возьмите греческую фалангу при Кунаксе. И вот пускай она выполнит команду "Направо!". Если в случае баталии по фронту как стояли пикинеры, так и будут стоять, то в случае греческой фаланги при Кунаксе, например, впереди по фронту вместо гоплитов окажутся пафлагонские всадники. И вместо фаланги перед нами окажется очень длинная колонна, вытянутая примерно на 1,5 км. То есть отличие будет принципиальным. А что случится, если такой же разворот выполнит армия Александра при Гавгамелах!
Он действовал совершенно отдельно, и поставлена ему была совершенно иная боевая задача.
Фаланга не должна была торопиться, чтобы спартанцы не успели сблизиться и разгромить ее. Колонна должна была атаковать очень быстро, чтобы успеть разбить противника на своем фланге до соприкосновения основных сил. Задачи прямо противоположные, выполнение их в составе одного единого построения невозможно.

Не нужно выдавать теплое за зеленое. Когда и где эмболон действовал самостоятельно? Как колонна?
"Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров. На тот конец, если бы пришлось развернуть фалангу или сомкнуть ее, были выстроены подковой на правом крыле, рядом с царской илой, половина агриан под командой Аттала …
Как только о случившемся узнали предводители отрядов, стоявших за первой линией, они, как и было им приказано, зашли в тыл персам, многих убили тут же, пока они дрались с обозниками; остальные дрогнули и обратились в бегство."

Так где тут фаланга-то? Македонская фаланга при Гавгамелах донаступалась до того,что образовался разрыв между двумя таксисами, прямо в центре, через который азиатская конница Дария 3 и хлынула в тыл наступающей фаланге. И очень повезло Александру, что у Дария 3 не было хорошей тяжелой пехоты, и что эта конница бросилась грабить обоз. Но я-то ведь писал о чем? Об эллинистической фаланге: "как показала практика всех боев, она вообще не способна в ходе сражения развернуться и отразить нападение с фланга или тыла. Вообще".
И вы мой вывод блестяще подтвердили.
Почему именно гипасписты? Но, возможно, и гипасписты. Или пельтасты. Царские. Или кто угодно еще. Если они не составляют части фаланги. Поэтому и специализированные. Подразделения. Фаланга атакует, эти подразделения защищают ее фланги. Алебардисты, пикинеры строились отдельно от баталии?

Ну то есть вы не знакомы с гипотезой Маркла о том, что гипасписты могли быть вооружены как фалангиты и сражаться как фалангиты-сариссофоры? Или точно так же по гипотезе Хадзополуса и Секунды царские пельтасты эллинистических держав тоже могли сражаться как фалангиты? Так в чем же разница-то? И гипасписты и алебардисты вооружены не так, как сариссофоры/пикинеры. И те и другие могут и входить в фалангу/баталию, а могут и не входить. Но вот одни -- это отдельный вид войск, а другие -- нет. Я уж не говорю о стрелках, которые тоже входили в состав баталии. Или артиллерии, которая тоже входила в состав баталии.
Так что тезис о том, что в баталии не было разных видов войск и поэтому она ущербна, является ошибочным.
Предположили. А потом прописали его участь: "Пичальна была его участь, его перебили сариссами".

Так Священный отряд так и так перебили сариссами! По любому! Есть указание в источнике! Что вам не нравится, я так и не понял.
Так это подразделение атаковало бургундцев, пока не подошли подкрепления? Или его расстреливали артиллерией, атаковали конницей, делали с ним, что хотели? Какие действия предприняла эта баталия после того, как стала в оборону, и до момента, когда подошли подкрепления?

"Шарнахтал медлил, ожидая подхода остальных сил, которые в это время совершали марш по берегу озера, огибая Монт-Обер с юга".
Вроде бы русским по экрану написано, что он медлил, т.к. ожидал подкреплений. Вы перепутали швейцарцев с фламандцами. Вот возьмите Черезоле или Мариньяно, например. И там периодически швейцарцев/испанцев/ландскнехтов атаковали и расстреливали, но их баталии все равно шли вперед. Сочетая оборону и нападение. Вообще, практика показала, что самый действенный способ остановить баталию -- это выпустить ей навстречу другую баталию.

Александр Жмодиков


Извините, я ничего не понял. Какие фазы, какое это имеет отношение к наличию фронта, тыла и двух флангов у любого движущегося построения, и какое отношение имеют сражения при Черезоле, Мариньяно и Грансоне к обсуждаемому вопросу?

Тут дело в том, что к вам присоединился Alexandr, который выдвинул следующий тезис при анализе битвы при Грансоне:
Во-вторых, такое стоящее подразделение это всего лишь удобная (хочешь - атакуй, хочешь - расстреливай, хочешь - оставь заслон для имитации атаки и вообще не трогай, что хочешь, то и делай) цель для атак противника.
Так вот, именно ему я и отвечал, обратив внимание на то, что при Грансоне, Черезоле и Мариньяно двигающиеся баталии периодически подвергались атакам с разных сторон, что нисколько не мешало им двигать вперед после их отражения.
А когда такое бывало с греческой фалангой, чтобы целое войско противника внезапно появилось у нее на фланге?


Я говорил о теоретической возможности. Кроме того, я упомянул о том, что греческая фаланга очень боялась выхода персидской конницы в тыл и удара в тыл. Боялась? Боялась. При Марафоне, Платеях, и во время малоазийской кампании Агесилая. Потому что она не могла быстро перестроиться и отразить атаку. Значит, есть у нее и фронт, и тыл, и фланги. А баталия не боялась выхода и удара в тыл. Значит нет никакой принципиальной разницы между тылом, фронтом и флангами.
И при Киноскефалах такого не было, а была совсем другая ситуация: в то время, как одно крыло фаланги (которое ничем не отличалось от целой фаланги, кроме ширины фронта) теснило римскую пехоту, которая была у нее перед фронтом, другой сильный отряд римской пехоты, который не был связан боем, зашел этому крылу фаланги во фланг и тыл.

Ну вот видите, вы сами подтверждаете мои выводы. Зашли с фронта и тыла, и все, фаланга посыпалась. Потому что фаланга не могла перестроиться и выделить какие-то отряды для блокирования второго римского отряда. А баталия была бы для этого готова.
Кстати, как мы знаем, со временем соотношение пик к алебардам менялось в сторону увеличения доли пик, и наконец пики вытеснили алебарды почти полностью, они остались только у офицеров и унтер-офицеров, и превратились из оружия в символ ранга.

Да просто потому что со временем не осталось желающих лезть вглубь баталии и прорывать ее мечами, алебардами и т.д.
Но наличие деления массы на отряды еще не делает отряды способными на сложные перестроения и тем более на самостоятельные действия.

Вам только что привели данные о самостоятельных действиях 400 алебардистов при Новаре. Это как раз 2 Haufen. Я, кроме того, привел расписание баталии на 1490-е годы, в котором как раз указано множество отрядов, даже конные арбалетчики есть. Мало того, я, думаю, все знают о существовании самого известного в мире отдельного отряда швейцарцев, это швейцарская гвардия папы римского. Первоначально, в 1506г при папе Юлии 2 в ее состав входило 150 швейцарцев. 6 мая 1527 года, защищая папу Климента 7 во время захвата и разграбления Рима войсками императора Карла 5, погибли 147 гвардейцев. Вот пожалуйста, отдельный отряд, способный на сложные действия.
А возьмите швейцарцев в составе королевской гвардии французских королей. При Карле 9 в 1563 году в гвардию входило 3 роты швейцарцев по 200 человек (3 Haufen). Кстати, во главе Haufen стоял всем нам известный гауптман (чудеса русской транскрипции). А главная баталия называлась гевальтхауфен.
Это описание походного порядка. К чему оно здесь? И кстати, как рота пикинеров в 500 человек делилась на отряды по 200 человек, о которых пишет та "команда знатоков", которых вы процитировали?

К тому, чтобы показать,что баталия состояла из различных видов войск, а не была сборищем дикарей, как тут утверждалось. А что касается этих 500 человек, то все нормально, это обычная практика, возможно, эта рота была некомплекта. Однако там есть 4000 пикинеров, как раз 20 Haufen.
Не было там никаких клиньев и никаких «лямбд».

Вот не знаю, не был тогда под Левктрами! А слово "эмболон" с греческого так и переводится: "клин". Мало того, три античных тактика: Элиан, Асклепиодот и Арриан прежде всего пишут о кавалерийских эмболонах, причем, первыми по их мнению эмболон начали употреблять скифы. А один раз слово эмболон употреблено для описания морской битвы. Вот из этого Дивайн и исходит, собрав все случаи употребления этого слова.
Была колонна фиванцев в 50 шеренг глубиной и от 60 до 80 рядов по фронту (Ксенофонт ясно пишет, что фиванцы построились в 50 щитов, "История" 6.4.12)

Так беда в том, что 3 основных источника серьезно себе противоречат. Например, Ксенофонт действительно пишет: "Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов, так как они полагали, что, если они победят часть войска, собравшуюся вокруг царя, одолеть остальную часть войска уже будет нетрудно". Только он вот про остальных беотийцев ничего не пишет. И если понимать его буквально, то все фиванское войско построилось в 50 рядов в глубину. И почему тогда это "клин"? И отчего спартанцы просто не охватили этот прямоугольник со всех сторон? И почему остальные авторы об этом ничего не знают? И причем здесь тогда "косая атака", о которой пишет Диодор?
Версию Дивайна я не поддерживаю, а указываю на различные реконструкции битвы.
Потому что гипасписты – это действительно отдельный отряд, который нередко действовал отдельно от фаланги, а алебардисты – это просто часть баталии.

Нет. См. примеры с различными гвардиями и битву при Новаре. Швейцарские гвардейцы как французских королей, так и римских пап, были вооружены именно алебардами.

Отредактировал Desperado 5/8/2019 17:14
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software