Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Cui bono? Cui prodest?"(Кому хорошо? Кто от этого выиграет?) censor L.Cassius Longinus Ravilla
- (Добавлено: VIO)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Kater_Torpedniy
Отправлено 5/8/2019 21:40 (#141090 - в ответ на #141075)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Miles

Сообщений: 7
0
Александр Жмодиков - 1/8/2019 22:14

Kater_Torpedniy - 1/8/2019 13:15
емнип 1509 г.:
"....В Варезе, где уже ощущалась большая нехватка продовольствия,
к швейцарцам присоединились еще четыре тысячи человек; после этого
четверть из них отправилась к Кастильоне и повернула через холмы
налево. Они двигались медленно сомкнутым строем, имея в каждой шеренге
восемьдесят — сто человек, и в последних рядах стрелков из ружей
и аркебузиров; при этом они доблестно защищались от французского
войска, которое следовало за ними и беспрестанно атаковало с фронта
и с флангов; более того, время от времени сто или сто пятьдесят швейцарцев
покидали строй и вступали в схватку, выдвигаясь, сражаясь и отступая
без малейшего беспорядка...."

1513 г.:
"Ce faict, les Suysses reprinderent coeur et vindrent
faire rencherge toutte la grosse bende, et vindrent
combattre les dicts lantskenecht main à main, que je
VOUS asseure que les Suysses trouvèrent merveilleussement
bonne bende\ et fut long temps que je pensoye
que les Suysses perdroient la bataille. Touttes fois, les
lantskenecht n'estoient pas groz nombre, et croy qu'il
n'y en avoit poinct cincq mille sains et en poinct de
combattre; et furent les Suysses de première arrivée
rebouttées, vous asseurent que depuis n'ay veu telle
bende de lantskenecht et la hacquebutteriez, laquelle y
fit merveilleusement bien son debvoir. Et turent contrainct
les dicts Suysses d'abbandonner iiij'^ hallebardiers
qu'il avoient, et allèrent donner sur les hacquebutiers
lantskenecht qui estiont huyt cens, tellement
que les rompirent, et adoncque les hallebardiers qui
donnèrent sur les flans des dicts lantskenecht.
"

"...Швейцарцы собрались с духом и снова пошли в атаку с большой силой, и сошлись с ландскнехтами в рукопашной, но я уверяю вас, что швейцарцы обнаружили, что им противостоит изумительно хороший отряд, и долгое время я думал, что швейцарцы потерпят поражение. Однако, ландскнехты не были достаточно многочисленны, и не думайте, что боеспособных из них было больше 5000 в эту минуту битвы. Первые швейцарцы были отбиты, и я уверяю вас, что с того времени я никогда не видел такой отряд ландскнехтов и аркебузиров, который бы выполнял долг так великолепно. И упомянутые швейцарцы были вынуждены выделить 400 алебардистов и атаковать аркебузиров ландскнехтов, которых было 800, и они заставили стрелков бежать, и потом эти алебардисты атаковали ландскнехтов во фланг...." )


По-моему, очевидно, что это вынужденные меры, импровизации, предпринятые по причине крайней необходимости.

Вынужденные, да......другой вопрос, что они имели возможность эти импровизации производить, причем не толпой, а соблюдая порядок и выполняя задачу (т.е. строевые учения и унтеры позволяли выделять из баталии отдельные организованные группы). Не сваливаясь в толпу, а выходя подразделениями и действуя подразделениями. И не разово а постоянно.

Как пример, в 1524 году швейцарцы (4 или 6 тысяч) пришли на помощь французскому командующему Бонниве. В процессе сложных маневров случилось так, что швейцарцы были вынуждены отступать, а преследовали их испанцы Маркиза де Пескара, постоянно атакуя легкой кавалерией и обстреливая из аркебуз и эскопет (некоторые пишут даже про мушкеты).
В итоге, швейцарцы выделили из рядов заслон, который напал на преследовавших их испанцев (причем сам Пескара получил алебардой в плечо, защищенное кольчугой - что говорит о жестоком бое с соблюдением порядка этим относительно мелким подразделением швейцарцев, раз сам командующий вмешался). Дальше непонятно ничего, но судя по всему швейцарцы отошли успешно и в полном порядке.
Причем изначально в этом происшествии швейцарцы были разделены на 4 или 5 баталий, действующих сообща, но отдельно.....а не двигались одной бандой.

И это не говоря об испанской и итальянской пехоте, которые включали в свои коронеллы и колонеллы значительный (иногда до 3/1) контингент огнестрельщиков. Те же испанцы постоянно выделяли сотни эскопетерос и аркабусерос как отдельными отрядами так и в рассыпном строю - которые входили в баталию, прикрывали пикинеров, обходили фланги, становились вглубь баталии и били из центра строя. И они в т.ч. ходили строем и выполняли строевые команды!!
Это все действия и выделение отдельных подразделений со своими унтерами в рамках одной баталии (посмотрите на процентовку на 1525 год):



Alexandr - 1/8/2019 15:40

Я тоже извиняюсь.
Очень интересные примеры.
Но речь немного не о том. Любое подразделение, даже орда неандертальцев, может откомандировать из своих рядов некоторое число бойцов для выполнения определенной задачи. Спартанцы, к примеру, несмотря на деление фаланги на лохи, эномотии и т.д., предпочитали просто выбрасывать из своих рядов молодых бойцов определенного года для того, чтобы гонять вражьих пельтастов. И баталия, как видим, могла.
Но подавляюще основная часть ее при этом оставалась единым неделимым целым. Под единым командованием. И могла решать только ОДНУ поставленную задачу.
Не было равномерного разделения на единицы (целое в малом - как Жмодиков писал), которым вот любое или любые выбрал, поставил задачу и они способны выполнить. Основную массу баталии расставили по рядам и шеренгам под знамена - единые для всей баталии, и они из этих рядов и шеренг и от этих знамен - ни шагу.
Римляне имели в каждом манипуле отдельное знамя. Понятно, зачем.

Видимо, чтобы равномерно разделить баталию на боеспособные единицы, нет ни достаточно обученых командиров типа римских центурионов, ни самой массы достаточной обученности.
В этой разнице суть.

Немного не то: баталии все время выделяли из своих рядов молодых бойцов (отморозков) для выполнения таких задач (гонять средневековых пельтастов и все такое). Это в т.ч. и французские/швейцарские авантюрьеры/Knabenschaften и enfants perdus, и испанские "дети", и вот это вот жуткое немецкое слово у немцев и другие.
Это как раз аналог спартанских юношей, о которых вы говорите. А речь про подразделения с унтерами (мини-баталия в миниатюре), которое отпочковывается и выполняет самостоятельную задачу именно как подразделение.

А по античности вы убедительно написали. В античности не разбираюсь - не эксперт по всем вопросам, но написали вы справедливо

p.s.
Преступлением было бы забывать о роли тяжелой кавалерии, которая была не самым последним препятствием для действия баталии через мелкие подразделения. Сложно строиться мелко (хотя Ла Ну предлагал), когда от глубины шеренг зависит устойчивость строя. Будь у тебя хоть 20 отлично обученных вышколенных подразделений с прекрасными унтерами из 18 века - но когда недостаток тяжелого огнестрела, а глубина шеренг всего 5 рядов - нужно быть швейцарцем или испанцем, чтобы выдержать конный чардж....и то, не всегда удавалось.

Чтобы сделала кавалерия с пехотой, если бы та не была выстроена в 2-3 больших баталии

Отредактировал Kater_Torpedniy 5/8/2019 22:07
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software