Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Милость Божья – это великое благо, и она может иметь очень большую ценность для того, кто сумеет ее удостоиться, но в нынешние времена лишь очень немногие сеньоры используют что-нибудь, кроме силы, для расширения своих владений" (Жан Фруассар "Хроники")
- (Добавлено: brander)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 7/8/2019 14:08 (#141096 - в ответ на #141089)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
Зачем мне брать фалангу?

Да потому, что разговор тут начался со сравнения баталии и фаланги. Я не виноват, что вы уже об этом забыли.
Я все время пытался у вас выяснить разницу между баталией и колонной.

Так я сто раз уже ответил на этот вопрос. Зачем вы занимаетесь буквоедством? Вы хотите вытянуть у меня признание, что разницы между баталией и колонной нет, а потом заявить,что если в древности были колонны, значит, тогда же были баталии? Это какой-то совершенно наивный подход.
Если мы берем именно швейцарскую баталию как целое, то разница с простой колонной колоссальна.
Швейцарская баталия -- это сложный механизм. Ее устройство я уже здесь много раз описывал. По сути это целое войско, скомпонованное в квадрат. Найдете в древности такой же аналог, выкладывайте тут.
Вот здесь: «беотийцы отступали на одном крыле, другое дралось с врагом с удвоенной энергией», и здесь: «тяжелая колонна под руководством Эпаминонда давила на лакедемонян, и поначалу только силой вынудила линию врага кое-где податься», и здесь: «люди Эпаминонда начали получать преимущество от своей доблести и плотности шеренг».

Замечательно! Так что там наступало-то? Ведь рассказ Диодора противоречит рассказу Ксенофонта и Плутарха. Это у Диодора -- тяжелая колонна, а у Ксенофонта, а он был современником, вот беда, нет никакой тяжелой колонны! У него все фиванское войско было построено в 50 рядов. Между прочим, именно эту версию приняли в CAH! Вот видите, и исчезает эта самая колонна как туман.
«Так где тут фаланга-то?» -
Вот здесь:
Desperado: «Македонская фаланга при Гавгамелах донаступалась до того,что… ».

Я попросил привести примеры, когда это македонская фаланга могла перестроится для отражения отаки с фронта или тыла. Вы привели пример, когда в битве при Гавгамелах за фалангой были выстроены отряды "Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров". Я обратил ваше внимание на то, что это не фаланга. Все таксисы фаланги стояли в первой линии и даже разорвали строй при движении и перестроиться не смогли. Так что это не тот пример.
А зачем вы об этом писали? Никто не интересовался разницей между фалангой и баталией.

Вы ошибаетесь. Именно об этом спор и идет.
Но позвольте повторить мои слова из предыдущего сообщения: «Почему именно гипасписты? Но, возможно, и гипасписты. Или пельтасты. Царские. Или кто угодно еще. Если они не составляют части фаланги. Поэтому и специализированные. Подразделения».
Поскольку я совершенно не вижу, каким образом эти мои слова противоречат различным существующим гипотезам

Но так вы же сами написали " Если они не составляют части фаланги. Поэтому и специализированные. Подразделения». Ну так вот, и гипасписты-царские пельтасты могли составлять части фаланги, и алебардисты их могли составлять. А могли и не составлять. Так почему это гипасписты-царские пельтасты -- это отдельные рода войск, а алебардисты или там стрелки или артиллерия -- нет?
В какой же битве часть алебардистов сражалась отдельно от баталии?

Так примеры и я и Kater_Torpedny уже здесь привели:
Самый известный случай произошел 6 мая 1527 года, когда, защищая папу Климента 7 во время захвата и разграбления Рима войсками императора Карла 5, погибли 147 швейцарских гвардейцев, вооруженных алебардами из 150. Вот здесь воистину было:"Гвардия умирает, но не сдается!"

емнип 1509 г.:
"....В Варезе, где уже ощущалась большая нехватка продовольствия,
к швейцарцам присоединились еще четыре тысячи человек; после этого
четверть из них отправилась к Кастильоне и повернула через холмы
налево. Они двигались медленно сомкнутым строем, имея в каждой шеренге
восемьдесят — сто человек, и в последних рядах стрелков из ружей
и аркебузиров; при этом они доблестно защищались от французского
войска, которое следовало за ними и беспрестанно атаковало с фронта
и с флангов; более того, время от времени сто или сто пятьдесят швейцарцев
покидали строй и вступали в схватку, выдвигаясь, сражаясь и отступая
без малейшего беспорядка...
."


При Новаре в 1513г:

...Швейцарцы собрались с духом и снова пошли в атаку с большой силой, и сошлись с ландскнехтами в рукопашной, но я уверяю вас, что швейцарцы обнаружили, что им противостоит изумительно хороший отряд, и долгое время я думал, что швейцарцы потерпят поражение. Однако, ландскнехты не были достаточно многочисленны, и не думайте, что боеспособных из них было больше 5000 в эту минуту битвы. Первые швейцарцы были отбиты, и я уверяю вас, что с того времени я никогда не видел такой отряд ландскнехтов и аркебузиров, который бы выполнял долг так великолепно. И упомянутые швейцарцы были вынуждены выделить 400 алебардистов и атаковать аркебузиров ландскнехтов, которых было 800, и они заставили стрелков бежать, и потом эти алебардисты атаковали ландскнехтов во фланг...."
Кстати, именно благодаря этой атаке во фланг швейцарцы тогда при Новаре победили ландскнехтов.
От себя замечу, что выйти они из строя могли только по приказу. Если кто-то покидал строй без приказа, соседи были обязаны его убить на месте. Вот ответ на ваш вопрос: прикажут, выйдут и атакуют. Т.е. отдельные части баталии могли действовать и самостоятельно по приказу.
Где вы увидели такой тезис?

Тезис о том, что в баталии не было разных видов войск и поэтому она ущербна? Так его же А.Жмодиков выдвинул и отстаивал.
Мне очень понравится, если вы покажете, что его перебили, когда он был построен в колонну, и что по именно этой причине колонну более не применяли в античных построениях.

А я и не собирался этого доказывать. Это просто был жест доброй воли. Жалко стало поклонников эмблона. Ведь всего два раза его применили, и все, канул в лету. Вот я и предположил, что, возможно, был и третий раз в битве при Херонее. Но если не нравится, просто забудьте об этом. Ведь ничего не изменится: Священный отряд при Херонее все равно перекололи сариссами. Кстати, они были такие герои, что все ранения пришлись в грудь. Что касается вопроса :"А почему перестали применять эмболон?", то для начала нужно выяснить, что это такое. Ведь по-гречески эмболон-- это клин, а не колонна.
Совершенно верно, именно так и написано. То есть, стояли под атаками, не предпринимая никаких действий. У нас здесь полный консенсус – не понимаю, что вы сердитесь.

Нет у нас тут консенуса. Вы считаете, что они так бы и стояли бы до вечера, а я вслед за Куркиным считаю, что они поджидали своих и собирались перейти в атаку, как и произошло на самом деле.
Но позвольте спросить по ОБСУЖДАЕМОМУ ВОПРОСУ – они «шли вперед», когда их атаковали во фланг? Дайте, пожалуйста, конкретное описание этого феномена.

Да нет, они просто ожидали, пока атакующие не покроют своими телами землю, а уж потом шли вперед.
Кстати, тот замечательный план, который вы озвучили, а именно, расстрелять швейцарцев, сдерживая их атаками конницы, насколько я знаю, осуществили один раз при Сен-Якоб-ан-Бирс (1444) . Но там их расстреливали целый день.
Одно из описаний сражения.
Французский король Карл VII направил армию арманьяков для того, чтобы вторгнуться через Эльзас на территорию Швейцарской конфедерации 25 августа. 1444 г.
Навстречу ему выдвинулся швейцарский "разведотряд", состоявшийиз 1200 бернцев и 300 базельцев.
26 августа швейцарцы легко отбросили в 2 стычках отряды латников арманьяков и вышли к реке Бир(Byrs). Тут командиры приказали им начать отход, но рядовые солдаты, охваченные боевым энтузиазмом, отказались повиноваться.
Не сумев переубедить их, швейцарский военачальник (гауптлейте) отдал приказ перейти реку и двинуться дальше. Там они сразу же столкнулись с главными силами арманьяков. Это заставляет думать, что последних было не так уж много(не 40 тысяч во всяком случае, как указывают некоторые источники). Вместо того, чтобы отступить, эти 1500 швейцарцев построились в 3 баталии и яростно атаковали арманьяков. Завязался редкий по ожесточённости бой.
Несколько раз латники арманьяков ударяли по швейцарским баталиям, но яростно защищавшиеся швейцарские солдаты каждый раз отражали их своим ожесточённым сопротивлением. Однако, отразив очередную атаку латников арманьяков, швейцарцы, смыкавшие свои шеренги при столкновении с французскими латниками, подвергались сосредоточенному обстрелу лучников и арбалетчиков арманьяков, наносившему им значительный урон.
Таким образом, в течении около 4 часов бой шёл на равных, не принося успеха ни одной из воюющих сторон. К швейцарцам в это время попыталась прорваться подмога из Базеля, но арманьяки сдержали и отбросили этот отряд (поэтому общие потери швейцарцев оценивают в 2-3 тысячи человек, т.е. больше, чем
первоначальный отряд).
На 5-ом часу сражения швейцарцы, понесшие уже значительный урон, стали ослабевать; тогда они в порядке отступили в близлежащий госпиталь Св. Якова, окружённый стеной.
Арманьяки подтянули артиллерию и лучников. Стена была разбита. Швейцарцы понесли тяжёлыё потери от обстрела, после чего пехота арманьяков ринулась на штурм и прорвалась через огромные проломы внутрь укрепления. Уцелевшие швейцарские бойцы были изрублены во время рукопашной во внутреннем дворе. Швейцарский отряд был унитчтожен в этом сражении поголовно.
У арманьяков в этом сражении, по оценкам источников, было якобы убито 4 тысячи солдат, что кажется некоторым преувеличением.

Арманьяками командовал будущий Людовик 11, который находился под таким впечатлением от увиденной бойни, что в 1475г завел "сотню" гвардейцев-швейцарцев. Кроме того, по итогам этого боя он отказался от вторжения на территорию Лиги, а то там его уж поджидали несколько десятков тысяч швейцарцев.


Отредактировал Desperado 7/8/2019 14:22
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software