Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Уоллес сказал им на родном языке так: “Я привел вас в круг, пляшите, как умеете”» Слова Уильяма Уоллеса своим воинам перед битвой при Фолкерке (1298 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 7/8/2019 20:22 (#141097 - в ответ на #141096)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев



Comes

Сообщений: 1121
1000100
разговор тут начался со сравнения баталии и фаланги. Я не виноват, что вы уже об этом забыли.

Я начал разговор с вами с сообщения #141052, в котором изложено то, что меня интересовало.
Могу вас уверить, сравнения баталии с фалангой проводить я не просил.
Если вы отвечали не тому и не то, что спрашивали, то, извините, виноваты именно вы.

Вы хотите вытянуть у меня признание, что разницы между баталией и колонной нет

Я надеялся, вы аргументировано поясните эту разницу. Если бы это произошло, это было бы новым для меня знанием, которое было бы мне чрезвычайно интересно.

потом заявить,что если в древности были колонны, значит, тогда же были баталии

Да зачем же мне делать такие никому ненужные заявления?
Вовсе нет. Я резюмировал бы, что баталия это и есть колонна, как, собственно, уже и писал ранее.

Если мы берем именно швейцарскую баталию как целое, то разница с простой колонной колоссальна.

Не заметил по вашим пояснениям.

Швейцарская баталия -- это сложный механизм … По сути это целое войско, скомпонованное в квадрат.

Извините, вы меняете точку зрения по ходу беседы. В ответ на мой вопрос ранее вы четко прописали, что разница между баталией и колонной заключается в том, что у нее нет флангов, что она, по этой причине, была «приспособлена для боя по всем направлениям».
И если уж вы вводите новый тезис в свою теорию, то, простите, переспрошу.
Всегда ли там был определенный набор воинов с разным вооружением? Не бывало ли такого, что швейцарцы создавали баталии из одних алебардистов, например?


у Ксенофонта, а он был современником, вот беда, нет никакой тяжелой колонны! У него все фиванское войско было построено в 50 рядов.

«… в глубину лакедемонское войско имело не больше двенадцати рядов. Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов, так как они полагали, что, если они победят часть войска, собравшуюся вокруг царя, одолеть остальную часть войска уже будет нетрудно.»
Если все войско построено одинаково, то зачем он пишет именно про одну часть войска вокруг царя? Просто объясните смысл построение такой фразы.
Если все войско построено одинаково, то, по-вашему, фиванцы, «тесно построенные», превосходили спартанцев численно почти в пять раз или их фронт был короче спартанского почти в пять раз?
А в чем рассказ Диодора противоречит рассказу Плутарха?

Я обратил ваше внимание на то, что это не фаланга. Все таксисы фаланги стояли в первой линии

Зачем вы обрубили приведенную мной цитату?
"Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров. На тот конец, если бы пришлось развернуть фалангу или сомкнуть ее, были выстроены …»
Все совершенно однозначно и понятно прописано, не так ли? И о двух линиях, и о развороте ФАЛАНГИ.

Именно об этом спор и идет.

У меня с вами идет спор по конкретным перечисленным мной вопросам. В них о фаланге – ни слова, ни намека.

Ну так вот, и гипасписты-царские пельтасты могли составлять части фаланги …

Так могли или составляли?

алебардисты их могли составлять.

Тот же вопрос.

Так почему это гипасписты-царские пельтасты -- это отдельные рода войск, а алебардисты или там стрелки или артиллерия -- нет?

Потому что в сражении одни, выстраиваясь отдельно от фаланги, имели задачу охранять ее фланги, другие – выстраивались в баталии и выполняли общую для всей баталии задачу. «Филипп отдал приказ фалангитам идти с опущенными сарисами в наступление, а легким отрядам прикрывать фланги».
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/17.php


Так примеры и я и Kater_Torpedny уже здесь привели

Так Kater_Torpedny’у я по этим примерам ответил.
Хорошо, я повторю основную мысль:
«время от времени сто или сто пятьдесят швейцарцев
покидали строй» - какой строй они покидали? Не баталии ли?
«швейцарцы были вынуждены выделить 400 алебардистов» - откуда их выделяли? Не из баталии ли?
Повторю, что спартанцы выделяли для специальных задач молодых гоплитов из фаланги. Будем мы считать, что спартанская фаланга времен Фукидида это «сложный механизм» из нескольких отдельных отрядов разного назначения?

Так его же А.Жмодиков выдвинул и отстаивал

У нас с ним совпадают имена, но, поверьте, фамилии разные, и мы – два разных человека.

по-гречески эмболон-- это клин, а не колонна

А как по-гречески будет «колонна»? Ну, если нужно обозвать построение в пятьдесят щитов глубину? Уж не «эмболон» ли?
А если не колонна, то что подразумевают под этим «клином»? Он как выглядит?

они поджидали своих

И я так же считаю.

собирались перейти в атаку

Разумеется. Как только их самих перестали атаковать, испугавшись подходящих подкреплений.

считаете, что они так бы и стояли бы до вечера

С этим сложнее. Трудно предположить, как развивались бы события, если бы не подошли подкрепления. Возможно, они выдохлись бы, бургундцы прорвались бы и раскатали баталию. Возможно, бургундские атаки выдохлись бы. На их (швейцарцев) месте я бы не стал ждать первого и надеяться на второе, а контратаковал бы. Даже без шансов на победу. Но, разумеется, это произошло бы в перерыве между атаками бургундцев. В свою очередь, бургундцам нельзя давать баталии перерыв, нужно постоянно атаковать разными отрядами с разных направлений – по фронту, во фланги … . Тогда, разумеется, баталия просто не сможет проявить никаких действий, кроме как стоять и ждать.

они «шли вперед», когда их атаковали во фланг? Дайте, пожалуйста, конкретное описание этого феномена. -

Да нет, они просто ожидали



Благодарю. В таком случае, возвращаемся к сааамому началу, откудова этот вот вопрос пошел, даем вывод:
При Муртене баталия атаковала, но не сражалась флангами, при Грансоне баталия сражалась на несколько направлений, но не атаковала. То, что я изначально и прописал.
Теперь вспомните, зачем я это писал – о моем первейшем вопросе: а чем тогда баталия отличается от колонны?
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software