Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ave Caesar, morituri te salutant!" ("Идущие на смерть, Цезарь, приветствуют тебя!") гладиаторы
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Kater_Torpedniy
Отправлено 7/8/2019 20:58 (#141098 - в ответ на #141091)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Miles

Сообщений: 7
0
Alexandr - 5/8/2019 23:02

«строевые учения и унтеры позволяли выделять из баталии отдельные организованные группы … речь про подразделения с унтерами (мини-баталия в миниатюре), которое отпочковывается и выполняет самостоятельную задачу именно как подразделение» –

А откуда сведения про строевые учения именно такой вот направленности и унтеров?

I. Давайте с самого начала:
1. На верху цепочки полевого командования находился Фельдгауптман (самый главный царь во дворца) командовал ополчением Кантона(ов) (Иногда Фельд-оберст, когда собиралась наиболее внушительная армия в несколько баталий с артиллерией, конницей и стрелками). Находился примерно около Баннера (знамени кантона) в окружении гвардии и баннергауптмана.
2. Далее вокруг знамени кантона группировались Fähnlein - организационные единицы примерно 50-150 человек под своими малыми баннерами. Они представляли гильдии или землячества и находились под командованием гауптмана (капитана)/лойтнанта или других офицеров. На военных сборах в мирное время они проходили строевую подготовку и учились маневрам/поддерживали навык в составе своего Fähnlein.
Хотя бывало, гауптман назначался властями земли принудительно со стороны и не участвовал в сборах со своим подразделением.
3. Была еще более мелкая организационная единица - Rotte. Примерно 10 человек.
4. Также был офицер, называющийся Ordnungsmacher. Угадайте, за что он отвечал=)
5. Иногда были промежуточные офицеры - Fähnrich, лойтнанты (verweser или stathalter) и т.д., могли отвечать как за одну, так и за несколько рот/компаний или еще более мелкие подразделения, или вообще не командовали.

Как таковых упоминаний о специальных учениях в мирное время, где именно отдельная рота выходит из баталии, делает экзерсис и потом заходит обратно - я не видел (и скорее всего их нет и, возможно, и не было).
Но не вызывает никакого сомнения, что группа Fähnlein может выполнить приказ своего гауптмана/унтера и выдвинуться в определенном направлении, сохраняя порядок, усвоенный на сборах в мирное и военное время. С учетом того, что швейцарцы отличались отмороженной дисциплиной - это не вызывает сомнения очень вообще.

II. Всякое разное:
1. Здесь и здесь товарищи писали в частности о том, что "С 8 до 16 лет молодые мальчики занимались гимнастическими упражнениями; с экипировкой их размера, обращению с пикой и алебардой (обучение контролировалось магистратами). С 16 до 18 лет молодые юноши учились обращаться с тяжелой пикой, аркебузой и дисциплине в шеренге"
2. Есть еще архивы Страсбурга, где мимолетом про "сборы и учения по воскресеньям"

III. Косвенные данные:
а). 1497 г., рота "Сто швейцарцев" (110 человек), служившая в гвардии Карла VIII:
Номинальный командный состав (по Википедии - неохота проверять):
1 Hauptmann
1 Leutnant
1 Unterleutnant
1 Fähnrich
4 Wachtmeister
6 Korporale
6 Trommler und Pfeifer
90 Gardisten, eingeteilt in 6 Gruppen à 15 Mann unter 1 Korporal

б) Папская швейцарская гвардия:
Как ни удивительно, но в 1505 г. она составляла 150 человек (прям как организационная единица) под командованием Гардлойтнанта Альбрехта Гугельберга.

в) из Контамина:
"В 1474 г. швейцарский капитан Вильгельм Гертер (1424-1494 гг.), который два года спустя приобрел широкую известность как участник битвы при Муртене, предложил городу Кельну 400 наемников, своих соотечественников, под командой 6 или 8 ротмистров (Rottmeister), при условии, что он будет признан их командиром на год; его материальные требования были такими: вознаграждение ему лично – 200 флоринов, 100 флоринов для каждого из 15 всадников, которых он приведет, 8 флоринов в месяц для каждого ротмистра и 4 флорина – для каждого рядового"


Alexandr - 5/8/2019 23:02
«не толпой, а соблюдая порядок и выполняя задачу» -

Толпой не толпой, но приведенные вами описания типа, хотя бы, вот этого: «сто или сто пятьдесят швейцарцев покидали строй и вступали в схватку» как бы намекают, что автору неизвестно про какие-то определенные, уставные, так сказать, подразделения.

Верно, автору скорее всего неизвестно т.к. он итальянец и не военный. Но значение слова "порядок" он наверняка знал....тем более, что в другом месте он пишет о неизвестном ранее в Италии способе пехотного боя варваров - в шеренгах/строю, сохраняя порядок.
При этом количество человек у него более менее соотносится с организационной единицей - Fähnlein.


Alexandr - 5/8/2019 23:02
Испанские терции середины 16 века это, извините, уже далеко не швейцарские горцы. Это профессиональная армия, построенная на двухвековом уже опыте использования такой тактики, со строгой организацией, расписанным по должностям штабом, четко организованными подразделениями и т.п. Это все равно как сравнивать македонских крестьян в начале правления Филиппа, когда он из них фалангу начал строить, и фалангитов при Рафии и Магнезии.


За приведенные данные, как всегда, спасибо.

Я писал не про середину, а про 20-е годы - т.е. даже до знаменитого Ордонанса 1536 г., которым были регламентированы терции.
Двух веков точно нет - еще в 1483 г. испанцы описывали швейцарцев как людей из "...страны в Верхней Германии...они сражаются пешком....и не поворачиваются спиной к врагу....". Это, собственно, возможно все, что испанцы знали о швейцарцах и, тем более, не учились их тактике. Только с началом Итальянских войн испанцы начали знакомиться вплотную с этим делом (и не только они).

Специально ведь дал данные по испанцам ранее, чем даже эпоха терций (хотя терции появились раньше 1536 года). Ну как так, зачем вы это написали про середину 16-го?))


Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software