Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Алкивиад мальчиком боролся в палестре. Схваченный противником и не в силах вырваться, он укусил одолевавшего за руку. Тот сказал: «Ты кусаешься, как бабы». Алкивиад ответил: «Нет, как львы».((Плутарх. Изречения царей и полководцев)
- (Добавлено: Друг Рима)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 15/8/2019 23:36 (#141111 - в ответ на #141102)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев



Comes

Сообщений: 1121
1000100
вы поддержали одну из сторон, заявив, что эмболон и есть баталия в античности -

Нет. Я заявил, что такие сравнения – пустые игры, и заниматься этим не стану.
У меня – просто и без лингвистических и терминологических вывертов, умножающих сущности: баталия это колонна. Как и эмболон. До тех пор, пока вы не покажете веских оснований не считать баталию колонной.


эмболон -- это часть фаланги

Эмболон это не часть фаланги. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя. Вы либо приведете хоть какие-то доказательства своим словам, либо закроем этот вопрос.


любой может увидеть, так чем же баталия отличается от колонны

Я не знаю насчет любого. Я вижу из описания, что люди размещены на определенных интервалах рядами и шеренгами, много шеренг в глубину, люди при движении (да и стоя на месте) направлены в одну сторону. Это – колонна.
Есть еще что-то, что я не увидел?


из алебардистов могла состоять баталия

Благодарю. Значит, и аргумент о том, что баталию следует классифицировать (в отличие от иных построений) по определенному набору видов оружия и их определенному месту в этой самой баталии, тоже отпадает.


Так какого царя? Ведь спартанского, не так ли?

Да, именно. Почему «они полагали», что победят часть войска вокруг спартанского царя? И не просто полагали, а делали на это ставку - «одолеть остальную часть войска уже будет нетрудно»? Из Ксенофонта это именно так вытекает. Именно таким образом у него построена эта фраза, что ее воспринимать по-другому здесь никак не получится. Так почему «полагали»? А потому что «строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов». Именно в данном конкретном месте. Если бы он везде имел такую глубину, то никакого смысла Ксенофонту не было бы выделять «часть войска, собравшуюся вокруг царя». С какой стати именно здесь они надеялись быстро одержать победу, если у них фаланга вся одинаково построена? Скорее, на другом фланге они раньше бы разбили противника.


это загадочное место не могли понять

Да нету там ничего загадочного. А если и «не могут понять», то как тогда вы им пытаетесь что-то доказать?


А где у Диодора бросок Священного отряда?

Пропущен не означает противоречит.


они оба серьезно противоречат Ксенофонту

Чем еще они противоречат, кроме того, что Ксенофонт неаккуратно присобачил 50 шеренг всему войску?


Это агриане … не хватило бы фалангитов … вторая линия была составлена из кого попало …

Это не агриане - те прописаны в описаниях крыльев ... хватило или не хватило - это вы будете рассказывать по точным количествам людей, шеренг, рядов – все это у вас есть? ... Вторая линия может быть составлена из кого угодно – это не отменяет ясно прописанный в тексте разворот ФАЛАНГИ ... ну, и так далее – заниматься фалангой я не буду. Хотите, открывайте новую тему – «Состав и действия фаланги Александра в битве при … ».


вы оспариваете гипотезы о том, что…

Вот ужас-то!
На самом деле, я ничего не оспариваю, вам показалось.
Кроме того, оспаривать можно факты, очень даже можно оспаривать теории, а вот гипотезы оспаривать не следует. Если, конечно, не заниматься какой-то определенной из них вплотную. Нужно их просто принимать во внимание. А дальше – как пойдет.


Да, покидали строй баталии, действовали независимо от него, а потом возвращались в него.

Значит, они – часть баталии. О чем тогда разговор?


независимо от баталии действовала, например, швейцарская гвардия папы римского (150 человек), или швейцарская гвардия французских королей

А В ЧЁМ они действовали? В фаланге? А если они действовали «независимо» от баталии, то покажите эту самую баталию, которую они ПРИКРЫВАЛИ. Иначе весь этот пассаж – ни о чем.


Про спартанских гоплитов пример неубедительный, т.к. они ничем в плане вооружения не отличались от всех остальных

Вернитесь, пожалуйста, в тот абзац, где вы пишите про баталию в битве при Лаупене.


παραγωγή … γραμμήν παραγωγής … под "эмболоном" они подразумевали именно клин

Спасибо, «Словари и энциклопедии на Академике» мог бы и сам глянуть, но все равно спасибо, хотя непонятно, с чего вдруг эти γραμμήν-παραγωγής «колонна». Но ладно, не суть.
Суть вопроса немного в другом была – есть построение в пятьдесят щитов глубину, без выпендронов в виде лямбды, просто колонна. Обычная. Как они ее назовут?


не хотите понять, что швейцарцы, как правило действовали тремя баталиями

А римляне – тремя линиями, десятками когорт и манипулов. Вам Жмодиков всё расписал, всю картину боя. Мне просто добавить нечего. (поэтому здесь можете в разговоре со мной ссылаться на его аргументы)


Это просто игра в слова. … ваши выводы абсолютно неверны.

Это не игра в слова, это ФИЗИЧЕСКАЯ невозможность что-то делать в определенных условиях, ясно и однозначно отраженная в вами же приведенных описаниях.
Это не мои выводы, это – реальность. То, что я пересказал, это и описано в ваших же текстах. Я просто взял и выделил нужную нам суть по обсуждаемой теме.


Отредактировал Alexandr 15/8/2019 23:41
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software