Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ты княже, ищешь чужой земли, а свою землю покинул." ПВЛ, киевляне - Святославу Игоревичу
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 26/8/2019 17:29 (#141124 - в ответ на #141122)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
Я писал, что эмболон и баталия, хоть в античности, хоть во вселенной ситхов это колонна.

Вот это новости! А вот доказательства вы почему-то забыли предоставить. Вообще нет никаких доказательств, что а) баталия -- это колонна; б) эмболон -- это колонна. За исключением того,что вы любой строй попытались назвать колонной.
Но вы предлагаете мне зачем-то считать и называть баталию эмболоном Средневековья, а эмболон – баталией античности.

Да побойтесь Бога! Когда я такое писал? Это вы назвали эмболон баталией античности, но вовсе не я. Доказательство см выше.
У них есть свои особенности. Вооружение, например. Социальный и профессиональный состав. Предполагаемое взаимодействие с фалангой или другими баталиями

Наконец-то вы это осознали, а ведь утверждали,что "Колонну при Левктрах тут предлагали как вариант баталии в античности» - правильно предлагали. Я поэтому и написал – НЕ альтернатива. Это не альтернатива, это – то же самое".
Теперь оказывается, что у них все разное, и только по типу построения -- это одно и то же: колонна. Но откуда эта информация неизвестно. Возможно, из империи ситхов. При том, что эмболон это вообще клин.
Там нет никаких доказательств. Там просто написано, какие виды построений греки могли именовать эмболоном. И именно что УЧИТЫВАЯ, что «эмболоном могли назвать построение конницы скифов, македонян, армии Александра в ряде битв и даже отряд кораблей» (Desperado) - то есть, всё, что угодно, я и остаюсь при своей точке зрения насчет колонны Эпаминонда.

Ну и зачем искажать смысл статьи? Внезапно для вас, греки эмболоном называли построение клином. А не все что угодно. Там же английским по белому было написано, Элиан, (Tact. 47.3-5), текст выкладывал раньше, греческие слова см. там:

". . . the infantry formation called the 'wedge', which has all of its sides made up
of heavy infantry. This type of formation is derived from the cavalry wedge, but
whereas in the case of the cavalry wedge one man is enough to lead the attack, three
are required in that of the infantry wedge, one not being sufficient to engage the
enemy alone. By this device, Epaminondas the Theban, fighting the Spartans at
Leuctra, defeated a very large force by compacting ( n v ~ v h u a q his
) army into a wedge. It [sc. the wedge] is formed when the dIp#iu~opos8~+ahayyia in
marching joins its wings together in front, while holding them open in the rear in
the shape of the letter Λ."

Тут же четко написано, что два крыла смыкаются по фронту и расходятся в тылу в форме буквы лямбда и что так и построил свои войска Эпаминонд при Левктрах! И что это построение было заимствовано у конницы. Четко описан клин, назван эмболоном, связан с Левктрами. Мало того, Арриан и Асклепиодот пишут то же самое. А вы все это игнорируете.
Эмболон это не часть фаланги. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя. Вы либо приведете хоть какие-то доказательства своим словам, либо закроем этот вопрос.

А что, когда-то кто-то видел у фиванцев эмблон отдельно от фаланги? Да это же построение фаланги и есть!
Я вижу из описания, что люди размещены на определенных интервалах рядами и шеренгами, много шеренг в глубину, люди при движении (да и стоя на месте) направлены в одну сторону. Это – колонна.
Есть еще что-то, что я не увидел?

Да с чего вы взяли, что баталия -- это колонна? Под ваше определение и фаланга отлично подходит.
Благодарю. Значит, и аргумент о том, что баталию следует классифицировать (в отличие от иных построений) по определенному набору видов оружия и их определенному месту в этой самой баталии, тоже отпадает.

Я же четко написал, что возможно (возможно!), в первом сражении 1 баталия могла состоять из одних алебардистов. Но классическая баталия состояла из пикинеров, алебардистов, стрелков, кавалеристов и даже артиллерия могла быть. Так что аргумент никуда не отпадает.
А потому что «строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов». Именно в данном конкретном месте. Если бы он везде имел такую глубину, то никакого смысла Ксенофонту не было бы выделять «часть войска, собравшуюся вокруг царя».

Так он мог и косым строем наступать, тогда бы они и атаковали первым делом правый фланг спартанцев. А о косом строе Диодор и говорит.
Пропущен не означает противоречит.

Это феноменально! А откуда вы знаете, что это место пропущено у Диодора?
Это не агриане - те прописаны в описаниях крыльев ... хватило или не хватило - это вы будете рассказывать по точным количествам людей, шеренг, рядов – все это у вас есть? ... Вторая линия может быть составлена из кого угодно – это не отменяет ясно прописанный в тексте разворот ФАЛАНГИ ... ну, и так далее – заниматься фалангой я не буду.

У Александра было всего 6 таксисов фаланги! Всего шесть, примерно 9 тыс солдат. Как он мог из них построить вторую линию, если все они описаны в бою в первой линии??? Мало того, я таки нашел, из кого состояли солдаты второй линии, Арриан, Анабасис, III,12:
На левом подковой поставлены были фракийцы под командой Ситалка, рядом с ними союзная конница под начальством Койрана, за ней всадники одрисы под командой Агафона, Тиримова сына. (5) Впереди же всех стояла здесь чужеземная наемная конница под начальством Андромаха, Гиеронова сына. Для охраны обоза назначена была фракийская пехота. Всего войска у Александра было: конницы около 7000 и пехоты около 40000.
Фракийская пехота это была, ее, кстати, было достаточно много. Вот и весь поворот фаланги.
А В ЧЁМ они действовали? В фаланге? А если они действовали «независимо» от баталии, то покажите эту самую баталию, которую они ПРИКРЫВАЛИ. Иначе весь этот пассаж – ни о чем.

Я так напомню вам, что Жмодиков выдвинул тезис, что баталия была ущербнее эллинистических армий, потому что они состояли из многих видов войск, а баталия -- из одного. Однако, как потом выяснилось, это неверно, и баталия тоже состояла из многих видов войск. Потом я сравнил гипаспистов в этом плане с алебардистами. И те и другие могли сражаться в фаланге/баталии, и те и другие могли действовать и в не строя фаланги/баталии. Вам доказательства привели. Что-то еще?

хотя непонятно, с чего вдруг эти γραμμήν-παραγωγής «колонна». Но ладно, не суть.

Вообще-то παραγωγής -- это "колонна". Но что вас в этом не устраивает? Что это не эмболон? Вррредные греки!
А римляне – тремя линиями, десятками когорт и манипулов. Вам Жмодиков всё расписал, всю картину боя. Мне просто добавить нечего. (поэтому здесь можете в разговоре со мной ссылаться на его аргументы)

Да как он все расписал, если и при Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре все шло как раз абсолютно не так, как он расписал, и как вы представляли битву при Грансоне! У вас почему-то бургундцы имеют шанс выиграть при Грансоне, хотя они три раза подряд потерпели сокрушительные поражения! Извините, и ваши представления, и представления Жмодикова в данном случае ошибочны.

Отредактировал Desperado 26/8/2019 17:35
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software