Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Est rerum omnium magister usus" (Oпыт - всему учитель) Caius Iulius Caesar
- (Добавлено: VIO)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 27/8/2019 18:20 (#141126 - в ответ на #141124)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев



Comes

Сообщений: 1121
1000100
παραγωγής -- это "колонна"

Раз уж вы не оставили это без внимания, то приведите примеры из словарей. Поскольку, на мой взгляд, это неверно или, по крайней мере, не однозначно.


и при Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре все шло как раз абсолютно не так, как он расписал, и как вы представляли битву при Грансоне

При Грансоне, Муртене, Нанси, Новаре воевали римляне? В когортах и манипулах??
Я-то как «представлял битву при Грансоне»? Я ее «представлял» по фактам. Исходящих из ваших описаний.


А что, когда-то кто-то видел у фиванцев эмблон отдельно от фаланги?

Все источники видели. Это отчетливо видно из совершенно противоположных действий эмболона и фаланги на поле боя, описываемых в них.


Жмодиков выдвинул тезис, что баталия была ущербнее эллинистических армий, потому что они состояли из многих видов войск, а баталия -- из одного

Жмодиков пишет аккуратно. Он не мог свалить в кучу армию и баталию. Перечитайте еще раз.


А вы все это игнорируете.

Ну, потому что «два крыла смыкаются по фронту и расходятся в тылу в форме буквы лямбда» holding them open in the rear это фантастика. Нет - фэнтези.


А откуда вы знаете, что это место пропущено у Диодора?

А что, бросок Священного отряда у него не пропущен? Ну, процитируйте. Буду только благодарен за восполнение недостатка знаний.


эмболоном называли построение клином. А не все что угодно

Даже корабельный таран.
Всё, что угодно.


Я же четко написал, что возможно (возможно!), в первом сражении 1 баталия могла состоять из одних алебардистов. Но классическая баталия …

То есть, в истории швейцарских баталий вы видите два разных построения?


Так он мог и косым строем наступать, тогда бы они и атаковали первым делом правый фланг спартанцев.

Так они таки целой фалангой в 50 щитов были построены?
Так косой строй – он из колонн только может быть построен. И никак иначе. Если косой строй, то «фаланга» это просто общее название всех отрядов, действующих на самом деле отдельно и построенных в колонны.


Мало того, я таки нашел …

В смысле – нашли?? Это всё из того же описания, по которому уже три недели обсуждение идет.
Нет, ну вы молодцы, конечно, что нашли, но, боюсь, охрана обоза это несколько не то, что вторая линия. Даже, я бы сказал, совсем не то, поскольку идет описание построения войска Александра, в коем вторая линия – где-то в начале уже описана.


Как он мог из них построить вторую линию, если все они описаны в бою в первой линии?

С чего вы взяли, что фаланги можно строить только из таксисов педзетайров?
Курций, например, пишет, что «Последние ряды он отвел от линии фронта, чтобы весь строй укрепить наподобие круга. Здесь находились иллирийцы и солдаты, нанятые за плату».


Теперь о сути.
вы любой строй попытались назвать колонной

Просто назвал их тем, чем они являются. Ибо, как известно любому человеку хоть как-то связанному с армией, с военной историей, построения делятся в основном на два вида – колонна и развернутый строй (линейное построение). Их точное определение может от устава к уставу, от времени, места событий меняться, но принцип остается неизменным:
«Колонна – строй, в котором военнослужащие расположены в затылок друг другу а подразделения – одно за другим на дистанциях, установленных Уставом или командиром. Колонны могут быть по одному, по два, по три, по четыре и более».

И если бы рассматриваемый строй имел бы военнослужащих, количество которых по фронту было бы гораздо больше, чем в глубину, - не сомневайтесь, я бы не назвал бы его колонной. Я бы назвал его линией. Это не проблема. Проблема в том, что вы "изобрели" третий вариант.


Теперь оказывается, что у них все разное, и только по типу построения -- это одно и то же: колонна.

Видите ли, вы уже в течение месяца занимаетесь ерундой, пытаясь умствовать и так, и этак, переводить разговор на какие-то фаланги, упражняться в этимологии эмболонов, количество шеренг пикинеров, выбегающих алебардистах и т.п. и т.д., чтобы забить информационным шумом вопрос по поводу одной единственной вещи, по которой он у меня возник к вам. А именно: у любого двигающегося построения – да! именно о ПОСТРОЕНИИ я изначально вел речь и ни о чем другом, и до сих пор веду – есть фланги. И эти фланги у любого построения гораздо более уязвимы, чем фронт.
Дополнение к этому: придуманный вами по отношению к швейцарской баталии «квадрат» есть колонна. Со всеми присущими ей недостатками.
Мытьем или катаньем, в том или ином виде я ПОЛУЧИЛ от вас ответы, которые полностью согласуются или, по крайней мере, не могут опровергнуть вышесказанное. За что и поблагодарил вас.


P.S.

любой может увидеть, так чем же баталия отличается от колонны

Я не знаю насчет любого. Я вижу из описания, что люди размещены на определенных интервалах рядами и шеренгами, много шеренг в глубину, люди при движении (да и стоя на месте) направлены в одну сторону. Это – колонна.
Есть еще что-то, что я не увидел?


Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software