Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Милость Божья – это великое благо, и она может иметь очень большую ценность для того, кто сумеет ее удостоиться, но в нынешние времена лишь очень немногие сеньоры используют что-нибудь, кроме силы, для расширения своих владений" (Жан Фруассар "Хроники")
- (Добавлено: brander)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 28/8/2019 20:49 (#141132 - в ответ на #141130)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев



Comes

Сообщений: 1121
1000100
παραγωγή … движение колонной -

Хорошо, благодарю. Слово используется для обозначения флангового марша – когда фаланга передвигается не фронтом, а флангом вперед. Вряд ли оно подходит ситуации при Левктрах.


флорентийскую милицию, которая пыталась "воевать как римляне"-

Воевать флорентийцам как римляне это все равно что воевать нам–посетителям сего достославного форума как швейцарцы в баталии под вашим руководством.


данные из того же Ксенофонта, раз он это "видел!" -

Он видел, что спартанцы отступили на своем правом фланге, «не выдержав натиска массы врагов». Никакой массы врагов, достойной такого его выражения, никакого особого натиска на других участках он не видит. Не спорю, этого недостаточно для полной картины, но у нас есть другие источники, в которых противоположные действия эмболона и фаланги на поле боя видны совершенно отчетливо, и которые почему-то вы уже решили игнорировать, забыть об их существовании. Как и о том, что я их уже цитировал. Именно те самые, нужные места. Я могу процитировать их и в следующем сообщении, если вы опять их забудете – мне не трудно. Только попросите.


вы обвиняете Элиана в фантастике? -

Разумеется. Достаточно посмотреть на его меноиды, эпикампиос эмпросфии, кирте и т.п. экзерсисы.


Ну конечно, ведь это не соответствует вашим представлениям об эмболоне. -

Это не соответствует моим знаниям реальных боевых порядков в реальных сражениях.


Так корабельный таран и был в форме клина. Вы вообще никогда в Вейсмана не заглядывали? -

Я заглядывал в соседний раздел форума. И вам настоятельно рекомендую:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7973&DisplayType=...


Так бросок Священного отряда есть только у Плутарха! Откуда вы знаете, что он вообще был? -

Я знаю, что он был, потому что он, как вы только что совершенно справедливо написали, описан у Плутарха. И никем из иных источников не опровергнут.


Вот Ксенофонт, например, вообще о нем не знает. -

А я вам еще раз напишу, что «не знает» не означает «противоречит». Будем возвращаться к предыдущим сообщениям и пойдем по кругу или не будем? Как скажете. Я очень терпеливый. Но все же, советую в следующем сообщении перейти уже к корректированию законов логики или основ источниковедения. Чего на месте топтаться?


Так они таки целой фалангой в 50 щитов были построены? - Судя по Ксенофонту -- таки да. -

Тогда сделайте выбор. Тот, о котором я писал выше. Если все войско построено одинаково, то, по-вашему, фиванцы, «тесно построенные», превосходили спартанцев численно почти в пять раз или их фронт был короче спартанского почти в пять раз? Вы ушли от ответа ранее, прикрываясь «непонятностью» этого места. На самом деле фраза вполне понятна и однозначна. И выводов из нее можно сделать ТОЛЬКО два. Выберите, пожалуйста.


То есть, в истории швейцарских баталий вы видите два разных построения? -

Я вижу разные этапы ее развития, и формирование классической структуры после Арбедо.
-

Вы не понимаете, увы. Фраза ваша, разумеется, правильная, с ней нельзя не согласиться.
Но у нас-то обсуждение не этапов развития, структуры и пр.
Вы-то совершенно однозначно заявили, что баталия это особый тип построения. А вовсе не колонна, как я тут по простоте душевной думал.
Одним из аргументов этому было утверждение, что баталию следует классифицировать (в отличие от иных построений) по определенному набору видов оружия и их определенному месту в этой самой баталии.
Был такой аргумент с вашей стороны или не было?
Но вот мы видим, согласно вашим дальнейшим словам, что в ранней баталии ничего подобного не было и близко.
Но после этого признания, этот аргумент у вас «не отпадает». Как так получилось? Такого ну никак, простите, не может быть.
Либо ранняя и классическая баталии имели разный набор вооружения, тогда по «определенному набору видов оружия, их месту в построении» она (баталия) ну никак, мать её, не классифицируется, аргумент отпадает.
Либо это ДВА разных построения.
Сделайте выбор, пожалуйста.


Так косой строй – он из колонн только может быть построен. - Да отчего же?

Позвольте сначала задать встречный вопрос – а как по-другому вы его видите?


Ну и что, что в начале описана, только там не указаны отряды, эту вторую линию формирующие. Вот и все. А здесь указаны. Это была фракийская пехота.

Ну и то, что идет цельное повествование, стройное и четкое описание построения войска – от фланга к флангу. В котором сначала упомянуты отряды во второй линии с определенной задачей, затем – фракийцы, причем, одни – на левом фланге, другие – в охране обоза. Причем, с совершенно другой задачей.
Ваше натягивание совы на глобус в данном случае выглядит просто смешно, простите. Вот и все.


А не фаланга, потому что просто бы не хватило фалангитов сформировать вторую линию фаланги.

Вы невнимательно прочитали мое сообщение предыдущее? Перечитайте. Когда увидите мои цитирования из Курция, отбросьте педзетайров (если это вы их именуете фалангитами) – их никто не собирается трогать, и начинайте следовать логике написанного.


А что, еще кто-то кроме гипаспистов мог сражаться в рядах сариссофоров?

Где и у кого написано, что вторая линия состояла из сариссофоров? (Сариссофорами, кстати, применительно к обсуждаемому сражению, скорее, следует называть соответствующий тип конницы).


вы вторую линию формируете из иллирийцев и наемников.

Кто и почему против?


Откуда вы вообще все это взяли? Все эти откровения?

Из устава, разумеется. Это книжка такая, которая написана военными для военных, чтобы они четко понимали, что есть что, и не отрывали бы часть служебного времени для диспутов: есть ли у построения фланги или сразу сдаться.


Кстати, ромб -- это тоже колонна?

Какой ромб, простите? (Вам бы- нам бы с "квадратом" сначала разобраться)


Жмодиков это сказал просто так, но вы …

Жмодиков вам просто четко и ясно сказал, что у любого построения есть фланги. И объяснил, что с ними будет при столкновении с римлянами.
Но я … я по природе своей не столь категоричен. Я просто попросил вас рассказать об отличиях обычной колонны от вашего нового слова в военной истории – «квадрата». Забавно или нет получилось? – ну, думаю, да.



Отредактировал Alexandr 29/8/2019 00:07
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software