Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Iam in opere quis par Romano miles? quis ad tolerandum laborem melior?" (Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения?) Liv.IX,19,9
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 12/8/2019 17:21 (#141102 - в ответ на #141097)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 164
1002525
Я начал разговор с вами с сообщения #141052, в котором изложено то, что меня интересовало.
Могу вас уверить, сравнения баталии с фалангой проводить я не просил.

Так тут же общий разговор шел, в котором вы и приняли участие, и разговор как раз и шел о сравнении фаланги и баталии. Мало того, вы поддержали одну из сторон, заявив, что эмболон и есть баталия в античности. А эмболон -- это часть фаланги, так что вы в любом случае приняли участие в разговоре.
Я надеялся, вы аргументировано поясните эту разницу ( между баталией и колонной).

Что я и сделал, процитировав здесь описание баталии, которое дал один из итальянских посланников в 1490-е годы. Отсюда любой может увидеть, так чем же баталия отличается от колонны. И увидеть, что ничего подобного в античности не было.
И если уж вы вводите новый тезис в свою теорию, то, простите, переспрошу.
Всегда ли там был определенный набор воинов с разным вооружением? Не бывало ли такого, что швейцарцы создавали баталии из одних алебардистов, например?

Такое могло быть только в самые первые годы существования баталий, например, из алебардистов могла состоять баталия лесных кантонов в битве при Лаупене ( просто потому что в битве при Монгартене лесные были вооружены алебардами, пики им были вообще не нужны), но это только самые первые шаги вновь появившейся системы. Затем постепенно строение баталий усложнилось, и после битвы при Арбедо приобрело классическую структуру.
«… в глубину лакедемонское войско имело не больше двенадцати рядов. Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов, так как они полагали, что, если они победят часть войска, собравшуюся вокруг царя, одолеть остальную часть войска уже будет нетрудно.»
Если все войско построено одинаково, то зачем он пишет именно про одну часть войска вокруг царя? Просто объясните смысл построение такой фразы.

Так какого царя? Ведь спартанского, не так ли? И как же отсюда вытекает вывод, что фразу Ксенофонта "Строй фиванцев был тесно сомкнут и имел в глубину не менее пятидесяти щитов" можно толковать как-то не так? Что эта фраза не вообще о всем фиванском войске? Именно о всем фиванском войске, и именно так эту фразу понимают и авторы САН и тот же Коннолли. Таким образом, колонна эмблона исчезает, как утренний туман.
Если все войско построено одинаково, то, по-вашему, фиванцы, «тесно построенные», превосходили спартанцев численно почти в пять раз или их фронт был короче спартанского почти в пять раз?

Так в этом-то и все дело, это загадочное место не могли понять ни в 18 веке, ни в 19, ни в 20, ни сейчас. Например, можно серьезно уменьшить число лакедемонян и увеличить число фиванцев (источники позволяют), и тогда даже по фронту лакедемоняне не будут сильно превосходить фиванцев. Разные есть объяснения.
А в чем рассказ Диодора противоречит рассказу Плутарха?

А где у Диодора бросок Священного отряда? Но, главное, они оба серьезно противоречат Ксенофонту. И эмболон --это "клин" по-гречески. А не колонна.
Зачем вы обрубили приведенную мной цитату?
"Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров. На тот конец, если бы пришлось развернуть фалангу или сомкнуть ее, были выстроены …»
Все совершенно однозначно и понятно прописано, не так ли? И о двух линиях, и о развороте ФАЛАНГИ.

Там далее упомянут один из отрядов этой "второй линии". Это агриане. У Александра просто не хватило бы фалангитов построить 2 линии фаланги. Так что это вторая линия была составлена из кого попало. И фаланга не только развернуться на самом деле не смогла, а даже строй выдержать.
У меня с вами идет спор по конкретным перечисленным мной вопросам. В них о фаланге – ни слова, ни намека.

Наверное, именно поэтому мы спорим об эмболоне, верно? И о битве при Левктрах?
Так могли или составляли?

Гипасписты и царские пельтасты? Могли ли составлять часть фаланги? Так вот, когда им приказывали, вот тогда они и составляли. Я думаю, тут все прозрачно. Точно также как и алебардисты составляли часть баталии.
Потому что в сражении одни, выстраиваясь отдельно от фаланги, имели задачу охранять ее фланги, другие – выстраивались в баталии и выполняли общую для всей баталии задачу. «Филипп отдал приказ фалангитам идти с опущенными сарисами в наступление, а легким отрядам прикрывать фланги».

И с каких это пор гипасписты стали легкими отрядами? Мало того, вы оспариваете гипотезы о том, что гипасписты и царские пельтасты составляли часть фаланги и сражались как фалангиты?
«время от времени сто или сто пятьдесят швейцарцев
покидали строй» - какой строй они покидали? Не баталии ли?

Да уж, я видел, как вы ответили Kater_Torpedny. И почему именно 100-150? В одном случае -- несколько сот, в другом вообще 400! Да, покидали строй баталии, действовали независимо от него, а потом возвращались в него. Но независимо от баталии действовала, например, швейцарская гвардия папы римского (150 человек), или швейцарская гвардия французских королей (в 1563г -- 600 человек), и все алебардисты. Полная аналогия с гипаспистами и царскими пельтастами. Про спартанских гоплитов пример неубедительный, т.к. они ничем в плане вооружения не отличались от всех остальных.
А как по-гречески будет «колонна»? Ну, если нужно обозвать построение в пятьдесят щитов глубину? Уж не «эмболон» ли?
А если не колонна, то что подразумевают под этим «клином»? Он как выглядит?

Колонна, по-гречески, с этим сложно, но одно из значений-- "φάλαγγα". Другое значение -- παραγωγή, например, "βάδισμα κατά παραγωγή" -- движение колонной. Или "τά πλοία πλέουν εις γραμμήν παραγωγής"— морские корабли идут кильватерной колонной. Что касается слова "эмболон", то оно происходит от глагола, означающего процесс вбивания чего-то вроде клина во что-то. Мало того, античные тактики описывают эмблон именно как клин. При этом различают клин как полый, в виде буквы "лямбда", так и полный клин, в виде буквы "дельта". См. выдержки из Дивайна в конце сообщения.
Отсюда видно, что под "эмболоном" они подразумевали именно клин.

С этим сложнее. Трудно предположить, как развивались бы события, если бы не подошли подкрепления. Возможно, они выдохлись бы, бургундцы прорвались бы и раскатали баталию.

Вы просто рассматриваете отдельно каждую баталию, но не хотите понять, что швейцарцы, как правило действовали тремя баталиями. Поэтому все было как и было при Грансоне. И никуда бы бургундцы бы не прорвались.
В свою очередь, бургундцам нельзя давать баталии перерыв, нужно постоянно атаковать разными отрядами с разных направлений – по фронту, во фланги …

Мариньяно, Черезоле. И что? При Мариньяно доатаковались практически до поражения.
При Муртене баталия атаковала, но не сражалась флангами, при Грансоне баталия сражалась на несколько направлений, но не атаковала. То, что я изначально и прописал.

Это просто игра в слова. Потому что при Муртене как раз-таки баталия, как вы выражаетесь, "сражалась флангами", когда на нее налетели бургундские жандармы. И при Грансоне баталия контратаковала после атак бургундцев. Поэтому ваши выводы абсолютно неверны.

Отредактировал Desperado 12/8/2019 17:28





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения eb3ib5el.png (165KB - 0 скачано)
Приложения 52u81v5c.png (126KB - 0 скачано)
Приложения eb3hb4el.png (214KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software