китайская бронза - мечи

Alexandrist

Member
Многоуважаемые знатоки.
Суть в следующем:
1 - максимально доходчивая и профессиональная литература по китайским бронзовым мечам, желательно на русском... если нет, то английский... ?
2 - желательно с параметрами и\или качественными фото\схемами, так как любительские фото под углом или неважнецкие
 

Attachments

  • liaohbls.jpg
    liaohbls.jpg
    246.3 KB · Views: 0

alrik

Member
Возник вопрос. Возможно, дурацкий. :eek:

Никто не знает, что за орнамент на клинках этих мечей ?
Инкрустация бронзой другого цвета, что-то ещё ?
 

Vlad

Member
Вроде поверхность китайских бронзовых мечей хромировалась, так что инкрустации бронзой по бронзе скорее всего не должно было быть.
С другой стороны китайцы умели использовать несколько видов бронзы при изготовлении одного меча.
То есть их литейщики вполне могли вытворять, что-то подобное тому, что вытворяют кузнецы при изготовлении стальных мечей, и зачастую наверно не с прикладной целью, а для демонстрации мастерства.
 
Last edited:

Vlad

Member
Так мы Вам военную тайну и выболтаем. :eek:

Если реально, грубо, зримо то:
54fbb2fb43166d2220c9e959462309f79152d245.jpg


http://h.hiphotos.baidu.com/baike/c.../54fbb2fb43166d2220c9e959462309f79152d245.jpg
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Кросс- секция, приведенная на фото клинка не говорит ничего о кузнечной сварке. Т.е. аналогии с кузнечными технологиями более, чем отдаленные.

Сделать предмет из оловянистой хрупкой и твердой бронзы на лезвиях и бпонзы другого состава можно литьем в форме. Оловянистая бронза нескодько более легкоплавка, чем бронза с пониженным содержанием олова. В первый прием отливается упругий сердечник, который потом помещается в форму и заливается более легкоплавким сплавом, формирующим лезвия. Потом клинок желательно обжать, но не переусердствовать.

В принципе, долго и затратно, но реально.

А вот причем тут хромирование - не понимаю. Хром дает прочную прозрачную пленку. Слишком тонкая быстро стирается, слишком толстая расслаивается и тоже стирается. К тому же откуда у китайцев электричество до нашей эры появилось? Хромовое покрытие - процесс гальванический.

От нас опять скрыли что-то?
 

Vlad

Member
Я говорил об искусстве литейщиков отливающих меч из разных марок бронзы а не о кузнечной сварке.
Правда оба эти варианта можно соединить, ведь при низком содержании олова бронзу можно ковать, а значит можно использовать и кузнечную сварку для получения рисунка, а потом детали полученные кузнечной сваркой вставить в форму для литья.
Что касается электричества, то чем чёрт не шутит пока ..... . Ведь алюминиевые сплавы в древнем Китае тоже водились.

Прикольней было бы если бы нашли мечи из бериллиевой бронзы.
 

Altaica Militarica

Active member
Если лезвие делается из хрупкой высокооловянистой бронзы, ковка отпадает. К тому же процесс механической деформации (ковка) и процесс кузнечной сварки - несколько разные вещи.

Можно слегка сложную трехчастную отливку обжать молотом на оправке, чтобы не потрескался хрупкий сплав - для усиления соединения частей. Но не более того.

Про алюминий в Китае - источник можно?

А то я не удивлюсь, если узнаю, что они и никелировали, и хромировали, и даже строили самолеты из дюралюминия.
 

Vlad

Member
Если лезвие отливается в несколько стадий из нескольких марок бронзы, то ведь можно вставлять в форуму не только отлитые детали, но и кованные.
Ковку и кузнечную сварку я приплёл сюда, потому что именно с их помощью сейчас кузнецы создают узоры на стальных клинках.
Но возможно древние литейщики обходились и без этого.
Насчёт обжима молотом- пожалуй это рискованная операция, разве что если для режущих кромок подобрана именно такая бронза, которая требует наклёпа для увеличения твёрдости. На китайцы вроде мышьяк в бронзу не добавляли.

А насчёт алюминия, то Вы наверно и без меня знаете о находке кусочков алюминия в гробнице китайского полководца Чжоу-Чу или как его там.
Конечно можно попытаться списать эти кусочки на грабителей, но эта гипотеза тоже звучит фантастично, грабители залезли с этими кусочками алюминия в гробницу, потеряли их рядом с серебряными украшениями, а серебряные украшения не унесли с собой.

Я бы скорее поверил, что загрязнение находок алюминиевыми сплавами дело рук археологов.
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Конечно не слышал, ибо официально о результатах раскопок в какой-то там гробнице, где якобы обнаружены кусочки алюминия, никто не писал.

Академическая публикация перевешивает весь Интернет-мусор на эту и подобные темы.
 

Altaica Militarica

Active member
Кстати, для всех - почему, как только просят не просто рассказать о сенсации, а сказать, например, где же хранятся эти пресловутые "почти 20 бляшек от Нанкинского пояса", и как происходили исследования его, все адепты тайных знаний тут же умолкают?

И что такое "почти 20 бляшек"? Их не посчитали? И в каком году - в 1952 или 1959 - нашли? И почему "Нанкинский пояс", хотя нашли в Исине?

В общем, серебро - оно и есть серебро. А откуда взялись вопли о том, что там алюминий - это увы, не знаю. Все последующие некитайские исследования (да и первые китайские) показали - серебро.

Но академической публикации, места хранения и т.п. нет. Только Интернет-мусор.
 

Vlad

Member
Вот гугл-перевод этой сказки с английского:
Имя генерала была Чжоу Чу周處, и он на самом деле жил с 236 до 297. Кроме того, его могила была вновь открыта в 1952 году, 17 металлических частей от ремня (сам ремень был из кожи и давно разлагается) были найдены вокруг бедер скелета, в то время как другие мелкие металлические обломки были найдены в гробнице. Первые испытания на одном из небольших фрагментов (Примечание: НЕ ремень застежки), проведенных Нанкин университета и Китайской академии наук нашли материал, чтобы быть сплав, содержащий в основном алюминий. Это действительно создали большой переполох, потому что алюминий был как полагают, были впервые изготовлен в 1820-е годы. Но в 1958 году, второе испытание проводится в Политехническом Дунбэй нашли материал, чтобы быть сплав, содержащий в основном серебро. Третий раунд испытаний на университете Цинхуа в 1958-1959 гг нашел основной металл в сплаве быть действительно алюминий, хотя были и другие фрагменты, которые были сделаны из сплава, содержащего в основном серебро. В 1964 году Академия наук Китая проводят тщательное тестирование на всех металлических частей пояса и фрагментов, найденных в гробнице. Он установил, что все части ремней были серебряный сплав, в то время как некоторые из фрагментов были серебряный сплав и другие были алюминиевого сплава. Тем не менее, эти фрагменты серебряного сплава были идентифицированы на основе их формы, как фрагменты ленточных частей, в то время как фрагменты алюминиевого сплава неправильной формы и не может быть идентифицирован как части ленты. Xia Най夏鼐, Грамотно известный китайский историк того времени, провел тщательное расследование в происхождении фрагментов алюминиевого сплава. Он впервые обнаружил, что гробница была взломана, прежде чем в 1350 и 1860, но алюминий по-прежнему не известно в 1350 году, когда еще было слишком дорого, и редко в 1860 будет осуществляться с помощью могилы разбойника. Тогда он обнаружил, что вскоре после могиле был заново открыт в 1952 году, грабителей снова вошел в гробницу, и приняты некоторые детали перед археологические команда прибыла. Он пришел к выводу, что фрагменты из алюминиевого сплава были введены грабителей.

Какой вариант её более или менее фантастичен каждый решает на своё усмотрение.

Но вот хромирование мечей вроде никто на грабителей до сих пор не списал.
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Я смотрел в китайских материалах - там только в очень забубенных статьях рассказывается об 1 (ОДНОЙ) пряжке, причем процентность с англосказками не совпадает.

И хромировать без гальванического процесса - я очень хочу узнать технологию.

Вообще, китайцы очень спокойно отнеслись к всему гону про алюминий. Были идиоты, которые пытались это педалировать, но их поставили на место - серебряно-медный сплав.

Академическая публикация - это не сказки типа "гугл-переведенной". Будет такая (с указанием обстоятельств обнаружения, размеров, веса, прорисовок и т.д.) - будет о чем говорить. А все остальное - это фуфло.
 
Top