Клинки

Tartar

Member
Учитывая сложность ковки клинков, почему этот тип оружия оставался так востребованным?
Читая Патрика Гордона, удивлялся, как он остался жив в дуэлях - десяток ранений broadsword'ом, в том числе, в голову.
Много позже, де Брак советовал почаще колоть.
Ещё позже, англичане удивлялись страшным сабельным ударам восставших в Индии.
Может ли это служить, пусть и косвенным, подтверждением, что уже тогда в Европе наметилось превалирование огнестрельного оружия - в ранениях и проценте потерь от него? А холодное стало отвратительного качества не только от массового производства, но и отойдя на второй план.
Можно ли сказать подобное про Кавказ - где сабля ушла и осталась шашка.

В чём причина популярности удара "с оттяжкой" и оружия для него?
В том, что такие клинки позволяли не только резать, но и колоть? Пусть то и другое не так хорошо как у более специализированных вариантов.

Правильно ли я понимаю, что распространение по-настоящему кривых, точнее, наиболее кривых клинков (в первую очередь, поздних клычей и шамширов) связано с прекращением использования доспехов?

После прочтения Фёдорова, 1905, остался вопрос - есть ли различия в механике удара саблей которая часть окружности (рукоять продолжает полосу клинка, без наклона к лезвию), и саблей которая резко изгибается только в последней трети клинка?
 
Tartar - 24/2/2018 11:42
Учитывая сложность ковки клинков, почему этот тип оружия оставался так востребованным?

Престиж, сословный признак знак и т.д.
Преимущество, которое давал клинок обученному фехтовальщику, в конце концов

Tartar - 24/2/2018 11:42
Можно ли сказать подобное про Кавказ - где сабля ушла и осталась шашка.

Никуда сабля не ушла
Основное отличие шашки от сабли в первую очередь - в ношении лезвием вверх, ну и форма рукояти

На шашки часто переставляли сабельные клинки

просто у сабель очень разные типы клинков есть
"шашечный" - один из многих

Ну и пики были распространены и использовались на кавказе более массово чем сабли/шашки, особенно казаками

Популярность шашки - связана с ее принятием на вооружение русской армии, плюс "кавказский флер романтики"

Tartar - 24/2/2018 11:42
В чём причина популярности удара "с оттяжкой" и оружия для него?
В том, что такие клинки позволяли не только резать, но и колоть? Пусть то и другое не так хорошо как у более специализированных вариантов.

что такое "оружие для удара с оттяжкой"?
любой клинок (кроме кончара и рапиры, разве что и им подобных) может выполнить удар с отяжкой - по сути комбинированный рубяще-режущий удар

Tartar - 24/2/2018 11:42
Правильно ли я понимаю, что распространение по-настоящему кривых, точнее, наиболее кривых клинков (в первую очередь, поздних клычей и шамширов) связано с прекращением использования доспехов?

Расцвет сабель - 16-17 века (Польша, Венгрия, Турция)
Доспехи в полный рост применялись еще

посмотрите ту же саблю Милославского - куда уж кривее, а это начало 16 века.

Tartar - 24/2/2018 11:42
После прочтения Фёдорова, 1905, остался вопрос - есть ли различия в механике удара саблей которая часть окружности (рукоять продолжает полосу клинка, без наклона к лезвию), и саблей которая резко изгибается только в последней трети клинка?

Центр тяжести другой, в первую очередь
 
>Никуда сабля не ушла

Ого! :)

>Ну и пики были распространены и использовались на кавказе более массово чем сабли/шашки, особенно казаками

Ого-го!!! :) Не поделитесь ли фактами массового применения пик туземной пехотой и кавалерией на Кавказе 18-19 вв., а также в пехоте РИА времен Кавказской войны, в драгунских полках до 1846, ну и линейцами после 1828?
 
Макс Скальд - 1/3/2018 18:16
>Никуда сабля не ушла

Ого! :)

Ага
Даже российские армейские шашки 19-го века частенько - с переставленными сабельными клинками
Нет принципиальных черт, позволяющих противопоставлять шашку классу "сабля" в целом
форма рукояти и подвес

Вообще, распространение именно шашки, как подвида сабли - сугубо следствие "кавказского романтизма" российского офицерства
А на кавказе, который не ограничивается казачеством и черкесами, распространены были и палаши (у грузин, например) и сабли (турецкие и иранские)
вот же ветка тут же про грузинские палаши
/threads/pranguli-i-rusuli.137950/post-137950

Макс Скальд - 1/3/2018 18:16
>Ну и пики были распространены и использовались на кавказе более массово чем сабли/шашки, особенно казаками

Ого-го!!! :)
Не поделитесь ли фактами массового применения пик туземной пехотой и кавалерией на Кавказе 18-19 вв.,

Хорошо, "более массово" - не удачное выражение
Но то что копья и пики входили в комплекс вооружения "туземцев" и активно ими использовались - это факт

Макс Скальд - 22/10/2016 23:57
https://books.google.ru/books?id=j4JCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q=caSQUES&f=false
Проезжал в 1825 г.
Стр. 293. Упоминает у чеченцев короткие копья, щиты и железные шлемы.

))
Или в соседнем разделе про вооружение "туземцев" (не совсем кавказ, но соседи) в первую очередь пиками/копьями из холодного оружия и малого количества сабель
/threads/kalmyki-bashkiry-strely-sabli.81900/post-81900

Макс Скальд - 1/3/2018 18:16
а также в пехоте РИА времен Кавказской войны, в драгунских полках до 1846, ну и линейцами после 1828?

Вооружение регулярных российских войск - регламентировалось уставами, как начальство решило - так и воевали
Решило что надо пики у драгун - будут пики, решило что пики мешаются - пик не будет

И вооружение казаков с начала 19 века начало регламентироваться также.
Вот Висковатого например, взять - о регламентации иррегулярных восйк, часть 18
Кстати и у него то "шашка казацкая", в тексте, то "сабля черкесская" постоянно чередуется
Кроме того, отмечалось, что сабля в комплексе вооружение черноморцев упоминается редко, в отличии от ружей и копий
вот например статья, если сходу искать
http://bolshoy-beysug.ru/home/istoriya/308-vooruzhenieiodezhda.html?start=2
Да и здесь было же обсуждение, если не путаю, не нашел пока, про то как казаки пиками кольчуги вайнахов подевали ловко по описаниям
 

Tartar

Member
пан Гаврищенко - 28/2/2018 18:11
что такое "оружие для удара с оттяжкой"?

Клинки с рукоятью наклонённой в сторону лезвия.
Прангули и руснули - тоже с такой рукоятью
Даже у сабли Милославского видно подобное

пан Гаврищенко - 28/2/2018 18:11
посмотрите ту же саблю Милославского - куда уж кривее, а это начало 16 века.

Ну в сравнении с поздними - не выдающаяся кривизна

пан Гаврищенко - 28/2/2018 18:11
Центр тяжести другой, в первую очередь

Странно, я думал направлением удара
 
Tartar - 2/3/2018 17:21

пан Гаврищенко - 28/2/2018 18:11
что такое "оружие для удара с оттяжкой"?

Клинки с рукоятью наклонённой в сторону лезвия.
Прангули и руснули - тоже с такой рукоятью
Даже у сабли Милославского видно подобное

Ну вот возьмите плаш драгунский французский образца 1854г - тоже рукоять с наклоном в сторону лезвия
или палаш русский квалергардский 1826г
при это прямой клинок

и уж заподозрить их в "рубке с оттягом" - тяжело )

Tartar - 2/3/2018 17:21
пан Гаврищенко - 28/2/2018 18:11
посмотрите ту же саблю Милославского - куда уж кривее, а это начало 16 века.

Ну в сравнении с поздними - не выдающаяся кривизна

с какими поздними?
У карабелы кривизна клинка не более 7-9см
у гусарской сабли польской 6-7 см

чечугу посмотрите, 17-18 вк - кривизна минимальна
у европейских сабель середины 19-го века также еле выражена
Например, взять хоть русскую саблю легкокавалерийскую образца 1798г (кстати. найдите 10 отличий от клинка шашки)
или сабли кавалерийские образцов 1827/1909 и 1874

и у французов с англичанам то же самое - уменьшение кривизны клинков в 19 веке )
как пример - сабля легкой квалерии образца 1822г
http://swordscollection.blogspot.ru/2012/02/french-heavy-cavalry-1822-pattern.html
или английская образца 1796 г, если не путаю

сильная кривизна клинка, по моему мнению, это сугубо восточные перегибы на местах)
национальные особенности, так сказать, менталитета - персидско-турецкого

Tartar - 2/3/2018 17:21
пан Гаврищенко - 28/2/2018 18:11
Центр тяжести другой, в первую очередь

Странно, я думал направлением удара

в смысле - направлением удара?
Хоть булавой, хоть палкой, хоть чем - направления удара одни и те же )

угол соприкосновения режущей кромки с поверхностью цели может быть разный
или сам тип удара: плоский, он же рубящий, или режущий - отсюда и характер и площадь/глубина повреждений
 

Tartar

Member
пан Гаврищенко - 2/3/2018 20:00
и уж заподозрить их в "рубке с оттягом" - тяжело )
Почему? Несмотря на де Брака ими и рубили и кололи.
Палаши были настолько острые, что напрочь разрубали цель?

пан Гаврищенко - 2/3/2018 20:00
угол соприкосновения режущей кромки с поверхностью цели может быть разный
или сам тип удара: плоский, он же рубящий, или режущий - отсюда и характер и площадь/глубина повреждений
Это и кинематика удара и удобство руки - когда не тянешь клинок "на себя", а естественным движением он идёт дальше, вниз.
 

Altaica Militarica

Active member
Коллега!

Видимо, имеются оружейные предпочтения черноморцев. Я тут пытался этот вопрос рассмотреть, но никому, видать, нет интереса.
 

Altaica Militarica

Active member
Хочу видеть чечена, аварца, грузина с пикой. Будет реально интересно.

Калмыков не предлагать.
 

Altaica Militarica

Active member
Кстати, а вот Златоуст - производство массовое. А качество (вот те на!) - лучше, чем у кованной на коленке "аульной гурды"?
 

Altaica Militarica

Active member
Кстати, а в чем, скажем так, при наличии квалифицированного кузнеца, кроется демонизм ковки удовлетворительного по качеству клинка?
 

Tartar

Member
В том, что это всё ещё сложнее, чем сделать клевец, шестопёр, булаву.
 

Altaica Militarica

Active member
Вы удивитесь, но при наличии традиций, ресурсов и финансов - несложно. А оружие получается куда более универсальное, чем клевец.

Несложный пример - путешественник Барт в 1848-1851 гг. путешествовал по транссахарскому торговому пути и отметил, что через Канем (северо-восток от озера Чад) в год проходит транзитом не менее 50 тысяч клинков в год.

При этом основная часть грузилась бочками (в буквальном смысле слова) из Германии.
 
Top