когда "кольчужка маловата"...

[Alexandrist]

Кольчуга - из Китая, выставлена в музее, датируется 1038–1227, т.е. династией Сун?
Не припоминаю, чтобы такой простой и эффективный способ усиления кольчуги использовался в Европе.
И насколько это традиция была распространена в самом Китае? Или это заимствование от кого-то?

 

[alrik]

Усиление воротника кольчуги ремнями ?
Встречалось даже и на Руси.
Если мне память не изменяет, такое было на одной из кольчуг из Райковецкого городища, эпохи Монгольского нашествия.

В 16-17 вв. тоже встречаются кольчуги с таким воротником.
См., например :
Гордеев Н.В. Русский оборонительный доспех // Сборник научных трудов по материалам Государственной оружейной палаты. М., 1954.
http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/gordeev.htm

Кольчуга № 4476 [из Оружейной Палаты]
Интересной особенностью этой кольчуги является ворот, состоящий из нескольких рядов колец: в задней части - из 14 рядов, в передней части - из 12 рядов; в кольца ворота через ряд продет узкий сыромятный ремень, который поддерживает горловину ворота в стоячем положении. Ворот застегивается справа налево.

 

[Altaica Militarica]

Это не усиление - это придание жесткости воротнику-стойке.

Продергиваются ремешки и воротник облегает горло.

На Кавказе, в Монголии, даже, я думаю, в Казахстане - это было.

Это очень распространенный способ придать форму кольчужному полотну.

 

[Alexandrist]

Спасибо за сцыль.
Стало быть, если отмечается, что это "интересная особенность", то так или иначе довольно редкое решение?

 

[Alexandrist]

Altaica Militarica - 1/8/2016 15:55
Это не усиление - это придание жесткости воротнику-стойке.
Продергиваются ремешки и воротник облегает горло.
На Кавказе, в Монголии, даже, я думаю, в Казахстане - это было.
Это очень распространенный способ придать форму кольчужному полотну.

Хорошо, пусть будет "придание жёсткости" (что в моём представлении - всё ж таки усиление).
А кроме воротника (бармицы?) оно в остальном кольчужном полотне применялось? Типа аналогов бахтерцов или "зерцал", "юшманов", но там где метал.пластины замена на кожаные вставки.
Может быть не так представительно и надёжно, но хоть какой-то дополнительный и, сравнительно, недорогой способ усиления кольчуги.
Я в основном по иконографии сужу и вот не смог вспомнить, чтобы видел изображения, которые однозначно это показывали.
И для Кавказа, Монголии и пр. - это так же археологией подтверждено?
Я без подвоха, просто стало любопытно.

 

[alrik]

Как я понимаю, оно не такое уж редкое - просто ремешки мало где сохранились.

 

[alrik]

оно в остальном кольчужном полотне применялось?

Не встречал.

Типа аналогов бахтерцов или "зерцал", "юшманов", но там где метал.пластины замена на кожаные вставки.

Кожаные вставки в кольчугу ? Очень вряд ли. Это будет уже не усиление, а наоборот.

Есть юшманы (в т.ч. в московской Оружейной Палате и в Метрополитен-Музее в NY), где железные пластинки соединены, кроме колец, ремешками.

 

[Alexandrist]

Спасибо.
Но я так понял, что "ремешки" для скрепления распашной кольчуги или прикрепления на неё "усиления" (пластин и пр.) - это одна практика, широко распространённая.
А вот продевание в целый ряд колец (в несколько рядов последовательно) кожаных (может и войлок использовался?) ремешков, жгутов и пр. для придания большой устойчивости или "ударостойкости" самому кольчужному полотну - совсем другое.
Вот про вторую практику у меня и возник вопрос.

 

[alrik]

Вот про вторую практику у меня и возник вопрос.

На показанном вами фото - как и на кольчугах, упомянутых мной и Altaica Militarica -
ремни продеты в кольца для придания жёсткости и формы воротнику кольчуги.

Но я так понял, что "ремешки" для скрепления распашной кольчуги или прикрепления на неё "усиления" (пластин и пр.) - это одна практика, широко распространённая.

Не понял, о чём вы говорите.

 

[Alexandrist]

alrik - 4/8/2016 17:58
Не понял, о чём вы говорите.

простите великодушно

флудильня отвлекла

Я говорил про то, что (1) использование кожи, кожаных шнурков для скрепления распашной кольчуги или прикрепления к полотну кольчугу металлических пластин для усиления - это распространено и понятно.
А то, что (2) кожа (или войлок может быть) мог применять для улучшения свойств не только бармицы, как на приведённой фотке, а для полотно вообще - продевая также в ряды колец?
Вот - понятнее?

 

[Alexandrist]

Alexandrist - 4/8/2016 22:23

alrik - 4/8/2016 17:58
Не понял, о чём вы говорите.

простите великодушно

флудильня отвлекла

Я говорил про то, что (1) использование кожи, кожаных шнурков для скрепления распашной кольчуги или прикрепления к полотну кольчугу металлических пластин для усиления - это распространено и понятно.
А то, что (2) кожа (или войлок может быть) мог применять для улучшения свойств не только воротника (или может быть и бармицы), как на приведённой фотке, а для полотно вообще - продевая также в ряды колец насколько было распространено?
Вот - понятнее?

 

[alrik]

простите великодушно

Без проблем.

использование кожи, кожаных шнурков для скрепления распашной кольчуги

Честно говоря, не занимался этим вопросом.
Но, вроде бы, на сохранившихся кольчугах остались в основном только металлические детали застёжек.
См., например, здесь :
http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=3&t=1039

или прикрепления к полотну кольчугу металлических пластин для усиления

Ну разве что налокотники и т.п. детали в Европе 14 века.
Есть множество изображений, где налокотник не крепится отдельно, а привязан к оберу шнуром (не факт, что кожаным).

Пример : Гробница Друго ди Мерлото (+1339), Часовня Чудес Антоновых, церковь Санта Кьяра, Неаполь.
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=38404&page=2

Что касается юшманов, о которых я писал в прошлых постах,
то там пластинки скрепляются ремнями не с кольчугой, а дополнительно друг с другом.

А то, что (2) кожа (или войлок может быть) мог применять для улучшения свойств не только воротника (или может быть и бармицы), как на приведённой фотке, а для полотно вообще - продевая также в ряды колец насколько было распространено?

Мне неизвестно.
Хотя я, вроде бы, вопросом интересовался.

imho, cмысл кольчуги - её гибкость и подвижность.
Если нужен был более жёсткий доспех - то во всех тех же краях прекрасно знали ламелляр, чешую, позднее - бригантину...

 

[Alexandrist]

alrik - 5/8/2016 00:30

Мне неизвестно.
Хотя я, вроде бы, вопросом интересовался.

imho, cмысл кольчуги - её гибкость и подвижность.
Если нужен был более жёсткий доспех - то во всех тех же краях прекрасно знали ламелляр, чешую, позднее - бригантину...

Ага. Спасибо про (1) - это понятно.
Вопрос как раз вызвал (2).
Гибкость - да, главное. Но если усиливали сверху (пластины) или поддевая снизу (толстые стеганки), а ещё, как оказалось, и изнутри - продевая ремешки, значит было востребовано.
Если ремешки продевали в основном в воротник\бармицу - получается против удара по шее? Потому что от стрелы или укола вряд ли спасёт - острие протиснется.
Надо отловить какого рекона и поэкспериментировать.


Или (если опять же касается только воротника, при отсутствии бармицы) именно чтобы воротник-стойка был, - но это надо знать весь комплекс защитного и традиции, чуть более глубоко, чем одна фотка.

 

[Altaica Militarica]

Ремень не придаст доп. крепость воротнику, но заставит его облегать шею.

Встречал на археологических и этнографических материалах. От Китая до Кавказа с заходом в Индию.

Встречается только на тех местах, где надо придать определенную форму, т.е. не для усиления, а чисто армирующий для придания формы элемент.

 

[Altaica Militarica]

Для скрепления кольчуги с осевым разрезом использовались металлические крючки, иногда очень оригинальной формы.