Макс Скальд
Moderator
И версия эта к тому же не моя, я ее только процитировал и дал ссылки на некоторые издания монеты.
о шлеме Александра Великого
- Thread starter dickytaxer
- Start date
DonRumata
Active member
Вы не забывайте о размере монеты и самого изображения, схематизме этого изображения, и о том, что эллинистических шлемов, в т.ч. и из Македонии известно достаточно, и подвесных "назатыльников" дополнительных на них нет. Это несколько бессмысленный предмет, учитывая развитый назатыльник самого шлема, специальный выступ на спинной части панциря, одетый поверх панциря перитрахелион. А термин из текста Плутарха (перитрахелион), позволяет довольно точно определить о чем речь, т.к. таких "нашейников" уже серия, включая один из той же гробницы II Большого кургана в Вергине.
Соответственно, можно додумывать некие уникальные конструкции назатыльников по схематичному изображению размером меньше ногтя, усматривая там назатыльник как у "более поздних римских легионарных" (с) шлемов. Но это будет, в терминологии ТФ, подгон источника под лажу. Спешу видеть любой из эллинистических шлемов с добавленным к нему, отдельным назатыльником "легионарного" шлема (галльского имперского, например)... Каким способом их крепить, если на римских шлемах это изготовленный зацело со шлемом элемент. На мой взгляд, там хорошо видно боковую лопасть, свисающую на грудь и это такой же подшлемник, как на других изображениях, просто неестественный наклон вводит в заблуждение. Но назатыльник таких размеров и такой формы это где-то за гранью...
Соответственно, можно додумывать некие уникальные конструкции назатыльников по схематичному изображению размером меньше ногтя, усматривая там назатыльник как у "более поздних римских легионарных" (с) шлемов. Но это будет, в терминологии ТФ, подгон источника под лажу. Спешу видеть любой из эллинистических шлемов с добавленным к нему, отдельным назатыльником "легионарного" шлема (галльского имперского, например)... Каким способом их крепить, если на римских шлемах это изготовленный зацело со шлемом элемент. На мой взгляд, там хорошо видно боковую лопасть, свисающую на грудь и это такой же подшлемник, как на других изображениях, просто неестественный наклон вводит в заблуждение. Но назатыльник таких размеров и такой формы это где-то за гранью...
Attachments
Last edited:
Дмитрий
Moderator
Антон, на мой взгляд тут вряд ли следует подозревать аналогию - на росписи (точнее, на акварели, снятой с утраченной росписи), скорее всего, показан неметаллический шлем (возможно, с металлической налобной пластиной).
И, кстати, это не гробница Кинча - Карл Фредерик Кинч († 26.08.1921) похоронен, по всей видимости, в Копенгагене - точно не в Наусе. Лучше закавычивать или оговаривать (напр., "так называемая"), чтобы не вносить путаницу. (Это не подколка)
То, что идея с "назатыльником" пугающе нелепа - согласен полностью. Но не надо плодить фантомы! Где, на каком подлинном и достоверном (=реалистичном) изображении металлического тиаровидного шлема (а их, как мы понимаем, хватает) можно видеть лопасть подшлемника? Нигде.
И, наконец, сам же пишешь:
"Вот!"©
DonRumata
Active member
Ну, я-то и не настаиваю на том, что это подшлемник, но как интерпретировать эти детали изображения по-другому, не знаю. Персонаж с фрески - в шлеме того же типа (тиаровидном), и с такими же лопухами. Почему это изображено так, не знаю. Назатыльник - очевидно неуместен, из этого я исходил. Согласен, что примеров изображения тиаровидных шлемов с торчащими лопастями подшлемника нет. Но я думаю, что на акварели, копирующей фреску из
Что касается употребления названия без кавычек - все так. Но вспомни саркофаг Людовизи или названия групп и мастеров в вазописи, которые традиционно пишутся без кавычек. Вряд ли кто-то полагает что в саркофаге был погребен сам кардинал, а килики расписывал "мастер Хаймон" (жертва сфинкса). Из близких реалий можно вспомнить Ушаковский курган на Елизавтовском могильнике - тоже названный по фамилии преподавателя гимназии, который его раскопал. В Артюховском кургане не был погребен сотник Артюхов, а в кургане Патиниоти - не похоронен Патиниоти... Список можно значительно расширить.
Last edited:
Дмитрий
Moderator
Антон, ну обсуждали же уже неоднократно: там (на акварели с утраченной ныне росписи из Наусы) ясно видны и лопасть-"назатыльник", и "уши". Определенно неметаллические - развеваются, то есть эластичные. От тульи по цвету не отличаются, в отличие от налобника (фронтона). Вывод?
О чем и речь. И Науса здесь не в кассу - там определенно лопасти не из-под шлема торчат, а принадлежат самому шлему. Из чего и можно заключить, кстати, что он не цельнометаллический.
Ага.
То есть персонаж поменял шлем à la Naousa на обычный тиаровидный/аккуратно подоткнул лопасти подшлемника?
Отнюдь. Просто стараюсь учитывать тот самоочевидный факт, что сообщения на форуме читаем и комментируем не только мы с тобой, но и люди, не вполне знакомые с некоторыми нюансами обсуждаемой проблематики. Да, был грешен, дурaк, не обращал на это должного внимания. За что уже, кстати, неоднократно огребал и не раз имел повод раскаяться.
Ну, в принципе, я могу вообще не
Ну и уж если речь зашла о том, чтобы повыделываться - voilà! - после "Да," запятая не нужна.
Дмитрий
Moderator
Причем в других случаях применения данного термина речь идет об ожерельях (правда, женских). Например, Страбон упоминает железные перитрахелионы (περιτραχήλια σιδηρᾶ), как украшения иберийских женщин (Strabo. III 4, 17). В аттической надписи конца IV в. до н. э. (305 г. до н. э.?) упоминаются золотые перитрахелионы - приношения, поднесенные Афине Полиаде Роксаной (кстати,
πε]-
ρι[τρα]χήλια [χρυσᾶ
(IG II² 1492 55-56).
Есть другие примеры. Никаких сомнений в том, что подобное носилось на груди, нет.
Просто эталонный экземпляр!
Attachments
DonRumata
Active member
Дмитрий - 17/4/2015 01:52
Антон, ну обсуждали же уже неоднократно: там (на акварели с утраченной ныне росписи из Наусы) ясно видны и лопасть-"назатыльник", и "уши". Определенно неметаллические - развеваются, то есть эластичные. От тульи по цвету не отличаются, в отличие от налобника (фронтона). Вывод?
О чем и речь. И Науса здесь не в кассу - там определенно лопасти не из-под шлема торчат, а принадлежат самому шлему. Из чего и можно заключить, кстати, что он не цельнометаллический.
Ага.
То есть персонаж поменял шлем à la Naousa на обычный тиаровидный/аккуратно подоткнул лопасти подшлемника?
По здравом размышлении, согласен, что лопасти на декадрахме вряд ли соотносятся с подшлемниками того типа, что носили под коринфскими и халкидскими шлемами, как мы видим на изображениях. Но то, что на декадрахме со шлема свисают лопасти, а не "складки плаща", на мой взгляд, тоже видно. Я не спорю с тем, что лопасти на шлеме всадника из Наусы - не подшлемник. Я не знаю, что это - тканевый/войлочный/кожаный(?) шлем с металлический фронтоном, или металлический шлем, покрытый тканью. Видно, что фронтон металлический у него точно есть, т.е. это шлем, а как он устроен, можно только гадать. То, что на аверсе декадрахмы лопастей не видно, не аргумент. Диаметр монеты - 30 мм, и фигура на реверсе раза в три крупнее фигуры всадника на аверсе, а непропорциональная голова и того больше. Мне из просмотренных изображений пока не попалось ни одного, по которому можно было бы сказать что-то еще относительно шлема с аверса, кроме того, что он тиаровидный. И шлем с декадрахмы близок именно шлему из Наусы. То, что на нем изображены гребень и перья(т.е. он явно металлический), скорее заставляет задуматься, а точно ли неметаллический шлем на фреске? Может это вообще какой-то неведомый иконографический канон-совмещение в одном изображении шлема и шапки, не знаю. Но сходство шлемов на реверсе монеты и на фреске (тиаровидная тулья + лопасти) мне кажется несомненным.
