однодневный лагерь

Lion

Member
Именно прыжок, а не вход в лагерь получается из общего описания Прокопия, в всяком случае у меня именно такое впечатление сложилось - ведь до этого он как бы описывает трудности, преодоленные воином, вал, кол и тд.

Я хотел сказать то, что у нас нет боевых примеров, когда скажем, например, воины Лукулла и Красса при каждом ночлеге строили "лагерь, описанный Полибием".

Ров перед валом можно не только перепрыгнуть - ее можно засыпать, над ним можно бросать бревна или другие предметы наподобие моста. В любум случае, спустится вниз рва и потом карабкаться на верх, ИМХО, самое плохое, что можно придумать в подобной ситуации; есть более удобные варианты.
 
Last edited:

Alexandr

Active member
Lion - 11/1/2014 22:22
На одну ночь строили минимально безопасный лагерь, который был упрощенным вариантом "лагеря Полибия",
Что есть "минимально безопасный лагерь, упрощенный вариант лагеря Полибия"? Конкретная разница в чем?
 

Lion

Member
Смотря по обстоятельствам - частокол, ров и, естественно вал минимальных размеров, боевая охрана...

Нечего такого

img010507-06.jpg


или такого

kastell.jpg


Скорее что-то такое -

any2fbimgloader2.png
 

Ильдар

Administrator
Lion - 12/1/2014 01:40
Нечего такого
или такого

Это постоянные легионные крепости эпохи Принципата, ничего общего с маршевыми и тренировочными лагерями не имеющие.
Скорее что-то такое

Если бы Вы уважали своих собеседников и прочитали бы все-таки Полибия и псевдо-Гигина, которые были ими Вам предоставлены на блюдечке, то давно уже поняли бы, что они описывают именно такой лагерь. Но Вы, как обычно, не уважаете.
 

Лев Агни

Active member
Ильдар уже писал (как на нижней картинке): обычно ров, вал, + частокол (зря что ли солдаты бревна таскали?). Если передовой отряд выбирал место для стоянки, то остальные придя на подготовленное место вполне могли потратить пару часов для укрепления лагеря.
 

Флинт

Active member
Да почему бревна? Колья и брёвна 2 большие разницы.
 
Last edited:

Лев Агни

Active member
Какой странный, произвольный и я бы сказал изобретательный подход к источникам.

В одном случае можно заниматься буквоедством источников, а в другом всякие свидетельства прямо отвергать как ложные попутно изобретая как оно было или должно было быть "на самом деле".
 

Alexandr

Active member
Lion - 9/1/2014 08:17
выше человеческих сил - не сверх роботами же были римляне.
Кстати, судя по тому же Полибию, "нравы" римлян и греков в том, что касается лагерных работ, несколько отличались, причем, греческие были более близки Вам, Lion, по духу:
"Хотя Тит и не имел возможности узнать, где находится неприятельская стоянка, однако ему было достоверно известно, что царь проник в Фессалию, и потому он приказал всем воинам тесать палисадины и нести их с собою на случай надобности. Невыполнимою кажется эта задача по эллинским понятиям и нравам, но весьма легкою по римским. Так, эллины едва могут совладать в походах с тяжестью одних только сарис и не без труда переносят причиняемое ими утомление; напротив, римляне со щитом на кожаном ремне через плечо, с дротиками в руках, не тяготятся нести еще и палисадины."

Lion - 9/1/2014 14:55

Вы видимо намекаете на те палки, которые легионеры несли с собой, верно. Тогда вопрос - сколько дней они выдержат, не говоря уже о том, что сами о себе они не крепки, ведь должен же как не как их человек быть в состоянии нести. Так, после первого же дня, когда указанные Вами колья будт вбыти в землю и их вытащат, сколько из них посломается и вообще, на сколько таких дней они выдержат?
Описание у того же Полибия этих самых "палок":
"К тому же между палисадинами эллинскими и римскими существует большая разница, именно: эллины считают самыми лучшими те тычины, ствол которых имеет кругом множество больших отростков, тогда как у римлян палисадины имеют по две, три, наибольше по четыре развилины; при этом выбираются такие тычины, в которых ветки идут по одной только стороне, а не попеременно с обеих сторон. Этим сильно облегчается перенесение палисадин, так что один солдат несет пук их в три-четыре, и этим сообщается им замечательная устойчивость. У эллинов водруженная перед стоянкою палисадина может быть прежде всего легко исторгнута из земли, ибо при многочисленности больших развилин сила ее в едином стволе, который один и закапывается в землю; когда потом к такой палисадине подойдут два-три человека и разом потянут ее за развилины, то без труда извлекают из земли. Раз это сделано, образуется свободный проход благодаря большим размерам палисадины; к тому же ближайшие тычины не держат ее, потому что палисадины слабо переплетаются между собою и мало заходят друг за друга. Палисад у римлян отличается противоположными свойствами, ибо римляне, как только водрузят тычины, тотчас сплетают их между собою так, что с трудом можно различить развилины их, и нельзя угадать ни того, какой из тычин, закопанных в землю, принадлежат ветви, ни того, к каким ветвям относится закопанная тычина. Вследствие этого невозможно просунуть руку между палисадинами и ухватиться за них, поэтому что они вплотную прилегают одна к другой, к тому же развилины их тщательно заострены. Потом, если бы и удалось захватить палисадину, исторгнуть ее не так легко потому, во-первых, что во всех почти доступных частях палисадина сама по себе, будучи вкопана в землю, обладает силою сопротивления, во-вторых, потому что палисадины сплетены между собою, и если тянуть одну развилину, то неизбежно приходится тянуть и многие другие, с нею соединенные; а чтобы два или три человека захватили одну и ту же палисадину, это совершенно немыслимо. Если кто, наконец, с большими усилиями и исторгнет одну-другую палисадину, то получается едва заметное отверстие. Таким образом, важные преимущества римских палисадин в том, что находить их можно легко везде, что они удобны для переноски, устойчивы и крепки в деле. Очевидно, таким образом, что, если в военном деле есть что у римлян достойное одобрения и подражания, то, — по крайней мере я так думаю, — палисад их прежде всего."
 
Top