Вопрос про таранный удар копьем и лошадей

Altaica Militarica

Active member
Так что помешало "въехать" - количество?

Ну что я каждое слово словно клещами из вас тяну?

Я, заметьте, предлагаю вам написать статью, поработав с источниками. Сделаете исследование, проработаете все моменты, фундируете - и можно дырочку сверлить для ордена!

Ну, а если не удастся - хотя бы для себя что-то поймете.
 

Altaica Militarica

Active member
Э, да вы не знаете ничего о том, что парфянские кони существенно были крупнее всех античных и раннесредневековых? Что они прекрасно обходились без стремян (да, риск покалечиться был при падении коня, но война - это риск в целом)?

Тогда о чем мы тут говорим?

Еще раз даю добрый совет - если хотите что-то разобрать и кому-то доказать свою точку зрения, попробуйте пройти путь от начала и до конца. А не кидаться тезисами без знания даже основ вопроса.

Макс - он такой. С ним кашу сварить крайне сложно. Почти невозможно. Но если хорошо попросите - он вам столько библиографии предоставит для разбора по тем же швейцарцам - хватит на несколько месяцев просто читать.

Советую воспользоваться моментом.
 

Altaica Militarica

Active member
Это вопрос ко мне или парфянам?

Или вам это в голове не укладывается?

Примите как данность - крупнее, и серьезно крупнее. Остеологических материалов с раскопок масса. Позволяют понять, что к чему. Что для вас это новость - спишем на ваше полное невладение вопросом, но хотя бы корректировку своих представлений можете сделать в соответствии с новым знанием?

Или если факты противоречат теории - тем хуже для фактов?
 
Бургундские войны - это конек Андрея Владимировича Куркина, он сможет лучше рассортировать нужные источники и историографию: https://vk.com/club21105920
Есть, правда, одно маленькое "но" - для того, чтобы суметь полноценно воспользоваться этими сокровищами разума, надо знать французский и немецкий, английский - лишь приятное дополнение, на русском работ и вовсе немного.
 

Axilles666

Member
Ну а что еще? Сколько там было римлян, тысяч 40? Хотя они вначале пытались, Плутарх писал, но без подробностей. И скорее всего приняли участие в уничтожении отряда сына Красса. Опять же, зачем рисковать, если лучники и так справляются?
 

Altaica Militarica

Active member
Справляются?

Скутум, лорика, кассис - прикидываете размер поражаемой площади и возможности ее поразить из лука на скаку?

Или, все же, бой - это не игра в компьютере, где играют роль многие факторы?

Тоже стало неинтересно. Если не собираетесь что-то умное для всеобщего обсуждения сгенерить - разрешите откланяться.
 

Axilles666

Member
Приведите источник (источники, которые мне так рекомендуют), который бы описал другой способ. Тогда рассмотрим.
 

Ильдар

Administrator
Axilles666 - 5/4/2021 16:21
Толпа часто не с пустыми руками, и настроена агрессивно.

Т.е. Вы считаете, что демонстранты бывают сплошь вооружены холодным длиннодревковым оружием?

А лошадь без брони, да и полицейский сверху без копья.

У тяжелой конницы кони также были зачастую безо всякой брони. А зачем полицейскому копье? По-Вашему же он должен прорывать строй пикинеров исключительно грудью коня.

Аппиан, Римская история, Сирийские дела, 30-38:

Ну что же Вы никак не приучитесь давать точные ссылки? Это 34-ый параграф и все: App. Syr. 34. Незачем давать диапазон ссылок на все сражение и цитату тоже приводить особо незачем.

Axilles666 - 5/4/2021 15:01
А как здесь было дело с конницей Антиоха III?

А что, здесь есть описание за счет чего произошел прорыв? Разве написано, что конница Антиоха, расталкивая противника грудью коней или хотя бы нанося таранные удары копьями, пробилась через синтагму (= когорту) римской фаланги (= легиона)? Мы даже не знаем, где состоялся прорыв, в центре легиона, с фланга?

Так как же тогда?

Ну мало ли как. Могла эта римская когорта испугаться скачущих на нее всадников, дрогнуть и побежать, это же по сути были ополченцы, а не профессионалы. Они могли дрогнуть и побежать после того, как их забросали дротиками и стрелами. Могли обойти легион с фланга. Тем более, конница у Антиоха была довольно разношерстная и самые тяжеловооруженные из них были кельты. И, кстати, строй римлян по македонским понятиям был довольно разряженный.
 

Axilles666

Member
конница Антиоха уговорила римлян убежать. А что, не упоминается же?
 

Ильдар

Administrator
Axilles666 - 5/4/2021 23:07
А что, не упоминается же?

Раз не упоминается, значит мы не знаем как это произошло. И ничего больше. Выдумывать и домысливать, особенно опираясь на "здравый смысл", ничего не нужно.
 

Alexandr

Active member
Прохожий - 6/4/2021 08:02

Никто из местных так и не смог чётко сказать, что такое тяжелая конница.

Вы меня спрашиваете? Я отвечу из вежливости. Но впредь прошу не беспокоить, поскольку у меня нет никакого желания что-то обсуждать с вами - вы не способны адекватно воспринимать аргументы и выстраивать в ответ свои (у вас их нет, в принципе, но вы могли бы, хотя бы, искать слабые стороны (реальные) в тезисах оппонента, указывать на них и тем самым поддерживать дискуссию на приемлемом уровне; вместо этого вы несете чистую незамутненную пургу).

Никто и не скажет вам из историков, что такое тяжелая конница. И вы никогда сами не выведете подобной классификации.
Историки к единой классификации никогда не приходили. И правильно делали.
Вы не сможете, поскольку критерии для каждой эпохи и географических пространств в них будут свои. Нет, вы можете, конечно, пытаться, баловаться, но получится у вас в итоге очередная пурга.

Военные, напротив, подадут вам классификацию конницы четко и однозначно. Например, какие виды кавалерии 1812 года к какому роду отнести. Нужно просто смотреть уставы и наставления. И смотрите, не перепутайте британских драгун, например (коих там, к тому же, три рода), с русскими. А тем более, с драгунами 18 века. А да - легкую британскую не перепутайте с легкой французской, поскольку британская легкая ездила на таких лошадках, что не в каждом полку тяжелой французской кавалерии найдутся.

Еще можете почитать античных (и даже не слишком античных) авторов - они тоже любили классифицировать. Но здесь нужно учитывать, что их классификация это лично их собственное дело, и не факт, что это находило отражение в реальной жизни и в реальной армии.

Надеюсь, написал доступно. Надеюсь также, впрочем, без особого фанатизма, что вы поймете и не станете задавать новых глупых вопросов. Меня реально уже подташнивать начинает от ваших записок.
 

Axilles666

Member
Прохожий - 8/4/2021 16:02

Вот так выглядел таранный удар рыцарской конницы. Никаких копий.


Обязательно смотреть тем, у кого лошадь «не пойдёт», «не хочет» и пр. чушь. Даже киношники умудряются загнать лошадь туда, куда им надо, а не туда, куда она, по мнению некоторых, «хочет»...

"ощетинившаяся пехота,в латах" .... улетели. В античности еще проще было, вот и ответ как катафракты Антиоха III снесли целый легион в битве при Магнесии.
 

Axilles666

Member
"Возрастание роли тяжелой кавалерии в боспорской армии привело к ряду изменений и в конском снаряжении (Горончаровский, 2001). При отсутствии стремян для тяжеловооруженного всадника особенно важно было удержаться на коне при столкновении с противником. Выходом в данной ситуации стало совершенствование конструкции седла, которое должно было обеспечить устойчивую “глубокую” посадку. Этот процесс связан с центральноазиатским регионом и завершился, по крайней мере, в I в. до н.э., а может быть и ранее."
"Другой тип седла с вертикальными выступами и слегка выпуклой поверхностью мы видим на мраморной стеле начала I в. н.э., поставленной на могиле сыновей Панталеонта из Горгиппии. Ближайшей аналогией в данном случае являются массивные парфянские седла с вертикальными передними и задними выступами. Сходный тип седла с так называемыми "рогами" получает применение в римской кавалерии, возможно, уже со времени военных конфликтов с Парфией. Реконструкция римского седла из Валькенбурга, имевшего в основе обтянутый кожей деревянный каркас с набивкой, продемонстрировала на практике удивительно высокую эффективность “рогов”, компенсировавших отсутствие стремян. Они давали хорошую поддержку для основания спины и бедер всадника, обеспечивали большую устойчивость в момент копейного удара и позволяли не испытывать неудобства в применении длинного меча или лука. Все это повышало возможности воина в условиях конного боя. Даже при отсутствии стремян он мог чувствовать себя в седле достаточно уверенно и, в случае необходимости, далеко отклонять в сторону корпус и руки, держащие оружие. Большинство боспорских рельефов с изображениями всадников, начиная со второй половины I в., демонстрируют своеобразный местный тип “глубокого” седла с довольно массивной передней частью, завершающейся ярко выраженными округлыми выступами, загнутыми внутрь по форме
бедра и защищавшими нижнюю часть туловища воина. Спускающиеся вниз в передней части седла кожаные лопасти прикрывали подпружный ремень,
чтобы он не терся о ноги всадника."
ВОЕННОЕ ДЕЛО И ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
БОСПОРА В СЕРЕДИНЕ I В. ДО Н.Э.- СЕРЕДИНЕ III В. Н.Э.
Стр.12
http://www.archeo.ru/struktura-1/dissovet/avtoreferaty/goroncharovs...
 

Alexandr

Active member
Вы, простите, когда вопросы задаете, вы же должны соображать, что это тоже нужно уметь делать. Тем более, если не наврали в предыдущем сообщении и действительно почти мой ровесник.
Правильно заданный вопрос показывает, прежде всего, уровень понимания темы вопрошающим.
О какой эпохе вы задаете вопрос? О какой именно коннице вы задаете вопрос?
Вы осознаете, что кавалерия Фридриха атаковала во весь опор по одной причине, кавалерия 20-го века - совсем по другой, кавалерия античности - вы только что сами цитату привели: "в какой мере древние применяли шок ..." - Дельбрюк вообще ставит вопрос и ничего не утверждает, что ж тут обсуждать? А европейская конница 17-18 вв. вообще не мчалась галопом на врага: "самая атака производилась рысью, часто только шагом" (Очерки из истории конницы: Курс старшего класса Николаевского кавалерийского училища, Плеве, 1889).
Вы о каком историческом периоде и какой стране изволите меня вопрошать?
 

Alexandr

Active member
Прохожий - 12/4/2021 20:41

Во-первых, вы не мой ровесник, а младше.

Это вы на основании чего же такой вывод смогли сделать? :LOL:

тяжёлой (на тяжёлых лошадях), ударной (с оружием ближнего боя) коннице (рыцарской) Средних веков.
До распространения огнестрельного оружия и после распространения стремян.
Место действия Европа.
Как они атаковали пехоту?

Совершенно по-разному.

В битве при Куртре, 1302, когда коннетабль повел конницу в атаку, "фламандцы атаковали их с обеих сторон, поражая своими дубинками-годендагами головы их коней, отчего те становились на дыбы и поворачивали обратно."

В битве при Арке, 1303:
"Он образовал большой строй по окружности наподобие чаши или короны и, расположившись в его центре, вызывал врагов на битву. Однако те, напротив, не решались с ним сразиться. Они осторожно окружили его строй, высматривая, с какой стороны они смогут нанести ему больший урон. Тех из них, кто приближался к фламандскому строю настолько, что их можно было достать, убивали. Но также если кто из фламандцев выбивался вперед, то он тотчас оказывался простертым на земле после атаки всадников. И так они стояли почти два часа – наемники короля наносили фламандцам небольшой урон, а те отвечали им тем же. После сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими. Теперь, когда это было возможно, они окружали их и недолго атаковали по трое или четверо, после чего отступали на лошадях, чтобы выманить их из строя, в то время как другие стремительной атакой повергали фламандцев наземь".
(Гентские Анналы)

Битва при Монс-ан-Певеле, 1304: "Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью".
(Гентские Анналы)

Битва при Лаудон-Хилле (1307 г.):
"трубы возвестили о начале боя, и английская конница тронулась с места сначала медленно, рысью, экономя силы лошадей, сохраняя линию строя – "уверенно скакали вместе". Каждый скакал со щитом в одной руке и копьем в другой. Постепенно скорость увеличивалась, и в последний момент мчавшиеся галопом рыцари выжимали из своих коней все возможное.
Но, как и при Бэннокберне, "большие кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий и смертельно раненных дестриэ ".
Шотландцы же, удержав позицию, сначала остановили атаку конницы, а потом сами начали теснить всадников. Их копья поражали и коней, и людей. Второй эскадрон попытался прийти на помощь своим (поэтому, вероятно, некоторые историки пишут о двух атаках конницы), но угодил во рвы и болото… шотландская пехота во главе со своим королем двинулась в наступление, преследуя бегущих англичан".
(см. описание битвы на сайте xlegio)

В битве при Кресси, 1346: "Англичане продолжали стрелять также сильно и часто, как и до того. Некоторые из их стрел падали на всадников, которые были великолепно экипированы, и убивали и ранили многих, заставив их падать среди генуэзцев, так что они пришли в такое расстройство, что уже не могли больше собраться с силами. В английской армии было некоторое количество пеших корнуэлльцев и валлийцев, которые вооружились длинными ножами. Они прошли через ряды латников и лучников, которые освободили им проходы, подошли к французам, когда те оказались в таком беспорядке и нападали на графов, баронов, рыцарей и оруженосцев, убив многих из них, о чем позже король Англии сильно жалел". (Фруассар).

В битве при Пуатье 1356 и атака Клермона, и атака дофина проводилась спешенными рыцарями, которые для такого вида боя укоротили свои копья. "Король спросил, каким образом они посоветуют ему их атаковать. «Пешими, Сир, – ответил мессир Эсташ, – за исключением 300 самых опытных и доблестных людей вашей армии, которые должны быть хорошо вооружены и быть верхом на лучших конях, чтобы, если это удастся, разбить этот отряд лучников. И тогда, ваши полки должны будут быстро выдвинутся вперед в пешем строю, атаковать латников в рукопашную и доблестно сразиться с ними. Это – лучший совет, что я могу вам дать, и если, кто-нибудь знает лучший, то пусть он его выскажет». Король ответил: «Да будет так» (Фруассар).

В битве при Грансоне, 1477: "Карл поэтому приказал нескольким отрядам своих жандармов предпринять фланговую атаку ... Атака жандармов проведена была блестяще: легкая пехота союза укрылась в глубину баталии; жандармы подступили на расстояние удара копья, но не были в состоянии проникнуть в глубь сплоченных отрядов, которые выставили им навстречу свои длинные копья. Рыцарь Шатогюйон при попытке ворваться в их ряды верхом был заколот, остальные повернули назад. Атака была отбита; бургундцы должны были отступить перед лесом пик сплоченной баталии швейцарцев.
Это предрешило исход дня".
(Г. Дельбрюк, “История военного искусства”)
 

Alexandr

Active member
За основание же принять должно, что ежели конница атакуется, то линии, из скольких бы Эскадронов оная не состояла, быть совершенно сомкнутой, но не стесняясь; когда же пехота атакуется, то выгоднее будет выманивать огонь разными малыми отделениями, а потом уже атаковать линией, в каковом случае могут быть и интервалы….
А потом командовать: весь полк рысью вперед! марш! после чего всей линии, как возможно ровно, тронуться, и из малой рыси переходить в большую, не торопясь, ровно и тихо.
Ежели шагов пятьсот или шестьсот вперед отъедут, то сделать Шефу чрез трубачей к галопу сигнал! После чего и ехать сперва в короткий, а потом уже и в больший галоп.
Шагах же в семидесяти или от места, где врубиться или остановиться должно, Шеф командует: марш! марш! и с сим словом он сам, а по нем и все эскадронные Командиры поднимают сабли; враз за ним делает то же и весь полк, и в ту минуту во всю прыть скачут, не рассыпаясь, и на неприятеля со всею стремительностью, смелостью и храбростью нападают. …
Вахмистров … должность … состоит в том, чтобы он беспрерывно примечал: …. 2) чтоб его эскадрон равнялся в линию; 3) чтоб вдруг за эскадронными Командирами сабли во всем эскадроне подняты были, которые держать таким образом, чтоб правая рука и локоть были прямо, кулак с саблею против лица выше головы, а сабля наискось через голову и острая сторона сабли в верху.
…. Левому флангу полка следует в атаке не оставаться и стараться видеть середину и почти правый фланг полка, дабы в атаке весь полк ровною силою ударить мог….
Добрый успех атаки зависит от следующих обстоятельств: 1) чтоб всякий держал как возможно крепко свою лошадь, однако ж оной не задергивая. 2) Чтоб Офицер и Вахмистр правого фланга держали свою дирекцию и избегали всех на право и налево поворотов; … 3) Движению как в рыси и галопе, так и во всей конской прыти быть всегда равному; при чем смотреть, чтобы выскочек никаких не случалось: малой рыси должно неприметно большая, а сей галоп последовать и так далее; и для того трубные сигналы суть более авертисементы (предуведомления), а не для точно по них поступления. 4) Линии быть как возможно сомкнутой, и за сим иметь эскадронным Командирам прилежное смотрение, ибо хотя тесность сама по себе избегаема быть должна, однако ж лучше, нежели оставлять промежутки; ….. 6) Правый фланг как возможно должен себя во всех движениях соразмерять, дабы левому флангу нетрудно было успеть за ним и вдруг с ним не неприятеля ударить, а левому флангу всегда стараться не отставать от правого. ….
Когда случится быть Гусарским полкам в первой линии против неприятельской Кавалерийской линии, то должно не столько стараться на неприятельский фрунт ударить, как с возможной скоростью выиграть у них фланг и спину….

Воинский устав о полевой Гусарской службе, 1797 г.

Если всё сделано так, как описано в уставе, и обе стороны не отвернули и не сбежали, то происходит шок - то есть, непосредственный физический контакт противников (холодным оружием или непосредственно лошадьми)

"Наши полки снова увидели, но уже совсем близко перед собой, надвигающуюся на них лавину . . .
Волны "Ура!" прокатились по всему Фронту и вслед за тем смешались в глухом, протяжном, тяжелом ударе двух столкнувшихся живых масс . . .
Произошел "Choc" . . .
Первая шеренга австрийскаго строя на мгновенье замерла и как бы поднялась на воздух, нанизанная на русские пики. Раскатами барабанной дроби посыпались шашечные и сабельные удары, To-глyxиe, то-резкие, металические в тех случаях, когда шашка встречала на своем пути железный каски. Cеpыя защитныя рубашки наших всадников просачивались между австрийскими голубыми ментиками. Видно было, что oбе стороны начали разстраиваться и смешиваться в общую массу.
Разгорался рукопашный бой: всадник рубил, колол всадника . . . слышался непрерывный лязг железа . . . раздавались револьверные выстрелы. Справа доносилась непрерывная трескотня пулеметов . . .
За первой линией австрийцев (6-8 эскадроновъ) следовала вторая (6 эскадронов); затем - третья линия (4 эскадрона), двигавшияся в атаку в линии взводных колонн.
Безформенная масса, как рой пчел или взбудораженный муравейник, жужжала и кружилась на одном месте. Вот, недалеко от нас, улан, нанизавши на пику одного австрийца и не успев освободить пики от нависшаго на ней груза, защищается от удара другого, выхватив из зубов шашку, бьет подскочившего врага по голове и покончив таким образом с двумя, уносится дальше в поисках новой добычи . . ."

Сливинский А. Конный бой 10-й кав. дивизии.
 

Alexandr

Active member
Прохожий - 13/4/2021 17:38
А вы возьмите устав кирасирского и драгунского полков за тот же год и попробуйте там это найти про фланг и спину.
А потом скажите, у кого из них шок, а у кого не шок у гусар или у кирасир?

Чё? :eek:
О, хоссппадиии

Прохожий - 13/4/2021 17:38
И вот как вы думаете - зачем им ровная линия? Что это прибавит к эффективности атаки?

Я ничего не думаю. Я не могу ничего думать по этому поводу, поскольку ни разу не скакал в атаку в настоящем бою. Все мои размышления будут ошибочны, а если какие и окажутся правильными, то по чистой случайности.

То, что писали по этому поводу люди, воевавшие в то время, заключается в том, что неровный строй создает условия для его разрыва. Разрывы нарушают целостность строя. Это уже не строй, а отдельные солдатики или группки солдатиков. А отдельные группки никогда не смогут столь же эффективно воевать и быть столь же стойкими, как единый монолитный строй. В плане моральном - прежде всего.
"... нет интервалов, нет отверстий, через которые можно бы уйти за линию, избегая столкновения, разбивающего людей и лошадей. Эти люди, следовательно, твердо уверены, что их сомкнутые шеренги не дадут никому возможности ускользнуть, и если они идут твердым аллюром, то это значит, что их решимость столь же тверда" (АРДАН ДЮ ПИК, ИССЛЕДОВАНИЕ БОЯ В ДРЕВНИЕ И НОВЕЙШИЕ ВРЕМЕНА)

Прохожий - 13/4/2021 17:38
Считаете, они ровня?

Я ничего НЕ СЧИТАЮ.
Приведите материал по рыцарской атаке, сравнимый по подробностям с приведенным мной уставом, тогда будем считать.
У меня такого нет. А сравнивать что-то с вашими или моими считалками у меня нет никакого желание, ибо это - детский сад.

Прохожий - 13/4/2021 17:38
«а не просто атакой» - а это как?

Что как?? Атака это любое решительное, безостановочное движение, наступление подразделения в сторону противника.
А что есть шок - я писал двумя сообщениями выше.

Прохожий - 13/4/2021 17:38
Описание казачьей лавы есть где-нибудь?

Сколько угодно. Набираете в поисковике "казачья лава" или целую фразу, к примеру - "Лава представляет собой не строй, а тактическия действия без определённых форм и построений. Части лавы принимают тот порядок, который сулит им больший успех на данную минуту" - и читайте себе на здоровье.
 
Top