Западные европейцы, специализация: кушированный удар

Tartar

Member
При первом взгляде, у меня сложилось впечатление, что
разница в таком подвиде конного боя (в сравнении с северной
Африкой и Азией) в распространённости изготовления и
применения сложносоставных луков. В последних регионах
всаднику приходилось больше вертеться в седле для применения
лука, с очень многими соседствовали кочевники

Есть какие-либо другие объяснения такой специализации
конников западной Европы?
 

Altaica Militarica

Active member
А можно примеры конных лучников Северной Африки?

Или зачем вертеться воину "ян лифида" (пресловутые "суданские рыцари"), когда он лука вообще в комплексе вооружения не имел? У него даже копье еще в конце XVIII в. фиксировалось жестко в горизонтальном положении и можно было лишь слегка варьировать точку прицеливания.

А гусары (крылатые) - они тоже с луками вертелись? Почему-то Крижанич их сравнивает с ойратскими латниками:

Калмыки держатся гусарского строя: носят копье, лук и саблю, и латы и закрывают железом локти и бедра или носят кольчуги.
 

Attachments

  • 8012c0439ba8d4a8db18764ce6aa3d5b.jpg
    8012c0439ba8d4a8db18764ce6aa3d5b.jpg
    143.1 KB · Views: 0

Tartar

Member
>>>примеры конных лучников Северной Африки?
>>>Или зачем вертеться воину "ян лифида"

Т.е. таранились как в западной Европе? Подтверждает мою догадку?
Просто когда искал что-то про муслимские арбалеты, были отсылки к
Реконкисте. Но как ещё мавританские арбалеты могли применяться в
Испании, как не через луки и не через северную Африку?

>>>крылатые - они тоже с луками вертелись?

Вы сказать хотите, что такой специализации не было?
И смотреть надо с другой стороны - что везде, кроме западной
Европы была, скажем так, опция "применение сложносоставных луков"

К теме напрямую не относится, так, к слову -
Крижанич, к слову, писал и про то, как снаряженно/вооружённые
на рейтарский манир московиты проигрывают татарве (но конников
с луками в том предложении не поминает):

Латники и рейтары для нас бесполезны, ибо [они] медлительны, и татары их легко побеждают.


У суданцев доспехи только стёганные?
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Т.е. таранились как в западной Европе? Подтверждает мою догадку?

Копье фиксируется в горизонтальном кожаном тубусе у седла. Выйдет моя статья по докладу в Туле в 2018 г. - можно будет ознакомиться в контексте.

Просто когда искал что-то про муслимские арбалеты, были отсылки к Реконкисте. Но как ещё мавританские арбалеты могли применяться в Испании, как не через луки и не через северную Африку?

Почитайте Усаму ибн Мункыза (есть в сети) - там ни слова нет ни о арбалетах, ни о луках у мусульман-арабов Сирии и Египта. Лучников он упоминает только для крестоносцев и армян. Западнее, в Магрибе, луков тоже не использовали.

Копье и дротик, немного южнее - еще метательные ножи (3-4 штуки). Но главное в бою - атака с копьями и дротиками. Арабов там было мало - преимущественно берберы. У них основное оружие - копье. Арабы-шува/шоа, живущие от Судана до оз. Чад, специализируются на дротиках.

Скорее, они воспринимали арбалеты от европейцев, чем их изобретали сами.

Вы сказать хотите, что такой специализации не было?

При гусарах панцерные были для такой специализации.

И смотреть надо с другой стороны - что везде, кроме западной Европы была, скажем так, опция "применение сложносоставных луков"

Давайте посмотрим - Русь и Византия имела такую традицию. А вот балканские страны - под вопросом. Чехи, поляки - под вопросом. Арабы - не применяли. Берберы - не применяли. Конные народы Сахеля (кроме берберов и арабов) - не применяли. Афганцы - под вопросом. Индия - крайне редко. Кочевые народы Евразии - да, Китай - да, Корея и Япония - да. Арауканы, гуарани - нет. На северном фронтире Новой Испании солдадос де куэра лук в бою не применяли (обычно им пользовались или охотники-сиболеро, перенимавшие образ жизни индейцев, или крещеные индейцы из миссий), индейцы до начала XIX в. использовали преимущественно кожаные латы для себя и коня, меч и копье, а на лук с отказом от доспехов стали переходить во второй половине XVIII в.

Т.е. не всегда и не везде.

К теме напрямую не относится, так, к слову - Крижанич, к слову, писал и про то, как снаряженно/вооружённые
на рейтарский манир московиты проигрывают татарве (но конников с луками в том предложении не поминает):

Латники и рейтары для нас бесполезны, ибо [они] медлительны, и татары их легко побеждают.

Конный лучник уверенно стреляет на 30-50 м. Из пистолета тех лет уверенно стреляли на метров 10, не более. Учтем, что рейтары действовали караколированием, что требует медленного, но уверенного перестроения. А татары атакуют с разных направлений, засыпая строй стрелами с разных направлений на дистанции, превышающей эффективный огонь из пистолета.

О чем говорить?

У суданцев доспехи только стёганные?

Как правило, в сочетании с кольчугой. Кольчуги делались до 1940-х годов, мечи массово куются в Кассале и до сих пор. Еще в начале ХХ в. англичане описывали турниры при дворах вассальных владык Нигерии и Камеруна, а суданцы поставили в англо-египетский корпус отряд традиционно вооруженных всадников, но до реальной войны, АФАИК, он не дошел - вся война для них закончилась разгромом восстаний в начале ХХ в.
 

Tartar

Member
Давайте посмотрим...

Смотрю, кочевники дротиками почти не пользовались
Им легче охотилось с луком, чем с дротиком? В этом причина?


на лук с отказом от доспехов стали переходить во второй половине XVIII в.

Вспомнил вашу тему насчёт менявшего вооружения циньских всадников


атакуют с разных направлений, засыпая строй стрелами с разных направлений на дистанции, превышающей эффективный огонь из пистолета

Могли таким приёмом одолеть "регуляров" европейской кавалерии на век XVIII?
Или дисциплина окажется важнее брони?
К этому вопросу:
http://sovice-snezni.livejournal.com/25932.html
http://sovice-snezni.livejournal.com/43576.html


Вопросы не совсем в тему лучше отдельном посте?
 

Altaica Militarica

Active member
Смотрю, кочевники дротиками почти не пользовались
Им легче охотилось с луком, чем с дротиком? В этом причина?

В Африке с луком конные не охотились. Хотя кочевников было много.

Вспомнил вашу тему насчёт менявшего вооружения циньских всадников

Цинь - 221-209 гг. до н.э.

Могли таким приёмом одолеть "регуляров" европейской кавалерии на век XVIII?
Или дисциплина окажется важнее брони?

Примеров нет таких сражений. Но показательно, что от рейтар, сформировав было в Тобольске полк в 1660-е, к 1680-м гг. полностью отказались.

Теперь немного о том, как сражались арабы в Северной Африке и на Ближнем Востоке:
Я считаю, что всякий, кому случится [91] биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины.

Это Усама ибн Мункыз, вторая половина XII в.

А это - первая половина XIV в., мамлюкское наставление:
You take hold of your lance with your right hand by an arm’s length, and put its bottom under your right armpit while you make the lance cling to the side of the horse. If you want to block from the left, change the lance to your left arm and cross it over your horse’s head. Don’t move your right hand at all [on the lance], and don’t extract the bottom [of the lance] from under your right armpit. If you are sure of yourself, do it with your left like you did it with your right (with me, it is very weak), and block like you first did to your right between the horse’s ears.

Хотя часто копьем могли и рубить - суданские наконечники очень широкие и ими можно наносить слабозащищенному противнику серьезные рубленые раны.
 

Tartar

Member
Конный лучник уверенно стреляет на 30-50 м. Из пистолета тех лет уверенно стреляли на метров 10, не более.

Башкиры и калмыки не впечатлили европейцев - стреляли издалека.
И снаряжены были недостаточно.

Читая монографию Боброва и Худякова, полотна сражений
джунгар против цинских всадников - какое место в конном
бое занимала стрельба из огнестрела с седла? Хотя бы в этом
конкретном примере. Ощутимые потери перед копийным соступом,
либо просто расстроить ряды врага
 

Altaica Militarica

Active member
Башкиры и калмыки не впечатлили европейцев - стреляли издалека.
И снаряжены были недостаточно.

Они были умные. Они знали, что пуля сохраняет убойную силу даже вне пределов прицельного выстрела. И понимали, что после залпа роты-другой в воздухе беспорядочно летят несколько сотен пуль и кому-то может достаться. Потому они пускали стрелы издалека навесом и тикали. На прямой выстрел не подходили. А навесной выстрел менее эффективен, чем прямой.

Насчет снаряжения - а что такое "снаряжены достаточно"?

Читая монографию Боброва и Худякова, полотна сражений джунгар против цинских всадников - какое место в конном
бое занимала стрельба из огнестрела с седла? Хотя бы в этом конкретном примере. Ощутимые потери перед копийным соступом, либо просто расстроить ряды врага

В документах этого нет, а картины рисовались не на поле боя, а после - когда в Пекин приезжал специально откомандированный офицер (как правило, отличившийся в бою), с донесением. Его зарисовывали, его рассказ записывали, а потом рисовали, пока он находился в Пекине. Потом наброски перерабатывали в картину.

Поэтому было такое на самом деле или нет - никто точно не знает. Нарисовано так. А как было на самом деле - неизвестно.

Вообще, фитильное ружье перезаряжать на скаку - это не кремневое и не капсюльное. Тут помощник нужОн - Homo Sapiens.
 

Tartar

Member
залпа роты-другой
С пехотой понятно. Но они так делали и против кавалерии!
Европейская кавалерия брала массой и натиском, порядком рядов.
Нигде не видел чтоб против развёрнутого эскадрона/полка мамелюки/
калмаки/башкорты стреляли по-парфянски и применяли "вентерь".
Потому этот момент и интересен - может, была какая причина?

а что такое "снаряжены достаточно"?
На войне всегда чего-нибудь не хватает. Но видел отчёты о снаряжении
калмаков в 1812 - пики и сабли далеко не у каждого

фитильное ружье перезаряжать на скаку
Не обязательно перезаряжать. Дать залп перед сшибкой.
В ордонансных ротах верховые арбалетчики на скаку не заряжались.
По Посошкову сибирские верховые стрельцы попадают в мишень на скаку из
пищалей - 10 сажен, из пистолей - 5 сажен
 
Last edited:

Altaica Militarica

Active member
Но они так делали и против кавалерии!
Европейская кавалерия брала массой и натиском, порядком рядов.
Нигде не видел чтоб против развёрнутого эскадрона/полка мамелюки/калмаки/башкорты стреляли по-парфянски и применяли "вентерь".
Потому этот момент и интересен - может, была какая причина?

Они никогда не сталкивались с чистой конницей - постоянно массовые сражения были комбинированными. И иррегулярная конница применялась там так, как ее и надо было применять.

Перед ней не ставили задачу - снести полк драгун в лобовой схватке. Максимум - обстрелять, задержать, расстроить, охватить, навести шорох и главное - вовремя тикать.

На войне всегда чего-нибудь не хватает. Но видел отчёты о снаряжении калмаков в 1812 - пики и сабли далеко не у каждого

А что, калмаки у нас в России водились? Калмыки - да, а калмаки...

Всех в 1812 г. вооружили прекрасно. Я даже удивлен - откуда нашли по 2-3 пистолета на всадника. Пика, ружье, 2-3 пистолета, сабля легкокавалерийская.

Луки были в 1807 г., когда какая-то команда иррегулярных оборванцев, ЕМНИП, под Фридландом (или где-то еще в ту войну) участвовала. А в 1812 г. с луками были башкиры. Калмыки были полностью перевооружены и обмундированы на казачий манер (см. выше).

Не обязательно перезаряжать. Дать залп перед сшибкой.
В ордонансных ротах верховые арбалетчики на скаку не заряжались.
По Посошкову сибирские верховые стрельцы попадают в мишень на скаку из пищалей - 10 сажен, из пистолей - 5 сажен

Ну, выстрелил раз. Дальше что?

В ордонансных ротах арбалетчики и прочие кутилье, ЕМНИП, строились пешими, а на конях просто передвигались.

А Посошков был настолько умный, что в голову даже ел! Вообще, сложно представить - как он до этого дошел своим умом?

Пистолет на 5 сажен - это очень серьезная для того пистолета дистанция. К тому же пистолеты обычно носили парой. Второй рекомендовалось оставлять заряженным на всякий случай и стрелять только в критической ситуации. Ну и пистолеты те + пищали были или кремневыми, или колесцовыми. Все не с фитилем на скаку кувыркаться.

А само по себе ведение боя с применением конными огнестрельного оружия без перезарядки - нонсенс.

Не читали "Ловец орлов" Шульца? Там описывается момент, когда молодой индеец на скаку стреляет в бизона из ружья и понимает, что перезарядить его не сумеет (нет опыта). Тогда он просто его бросает в кусты и далее скачет с луком. За что, правда, получает потом втык - мол, сломаешь ружье.

А у тех, кто выстрелит из фитильного карамультука при сближении один раз, что дальше? У того индейца хотя бы не противник был, а убегающие бизоны, да еще и лук впридачу (книга очень точная - Шульц много лет жил в этом племени и все свои повести писал на основании записанных им рассказов индейцев):
На вершине холма я отпустил поводья, и моя лошадь, давно уже почуявшая запах бизонов, помчалась галопом. От нас бизоны находились на расстоянии выстрела из лука. Я подъехал близко к стаду, когда животные меня заметили и, задрав хвосты, обратились в бегство.
Выбрав жирного двухгодовалого бизона, я направил к нему мою лошадь и, подскакав чуть ли не вплотную, выстрелил. Пуля задела легкие, и кровь хлынула у него из ноздрей. Отъехав в сторону, я стал заряжать ружье. Сотни раз слышал я о том, как охотники на всем скаку пересыпают порох. Прислонив ружье к левому плечу, я насыпал пороху из рога на ладонь правой руки и попытался зарядить ружье, но неудачно - порох развеялся по ветру. Я повторил попытку и снова потерпел неудачу. - "Плохо дело! - подумал я. - Порох стоит слишком дорого, чтобы посыпать им равнину!" Приостановив лошадь, я бросил ружье в кусты и достал лук и стрелы. Мне не приходилось погонять моего горячего коня; он знал, что от него требуется, и я должен был только направить его к намеченному мной животному.
На этот раз я выбрал большую самку, такую жирную, что она не поспевала за стадом. Когда я в нее прицелился, она круто повернулась и побежала назад. Тотчас же повернула и моя лошадь; казалось, она во что бы то ни стало хотела догнать бизона. Я не ждал такого резкого поворота и едва не вылетел из седла, но, к счастью, успел уцепиться за гриву. Лошадь перешла в галоп и быстро догнала бизона. Поравнявшись с ним, я выстрелил ему в спину, и стрела задела сердце. Животное метнулось в сторону, сделало несколько прыжков и тяжело рухнуло на землю.
Не сразу удалось мне повернуть лошадь назад. Спрыгнув на землю, я осмотрел тушу бизона и подумал: "С ружьем я не умею обращаться, зато из лука стреляю хорошо". Эта мысль меня утешила. Мне было очень стыдно, что я рассыпал порох.
Подъехала моя мать и протянула мне ружье. Вслед за ней появилась и бабушка. Обе женщины видели, как я бросил ружье.
- Если бы ты был осторожен, ружье не выскользнуло бы у тебя из рук, - сказала мать. - А ведь оно не твое. Ты знаешь, что Красные Крылья очень им дорожит. Что бы мы делали, если бы ты его сломал?
- Старик понял бы, что нельзя давать ружье глупому мальчишке, - вмешалась бабушка.
Я промолчал. Мне не хотелось им говорить, что я нарочно бросил ружье.
 
>Всех в 1812 г. вооружили прекрасно. Я даже удивлен - откуда нашли по 2-3 пистолета на всадника. Пика, ружье, 2-3 пистолета, сабля легкокавалерийская.

На самом деле все было хуже. Сербеджаб Тюмень (шеф 2-го полка) только на обмундирование своего полка потратил аж 96,9 тысяч рублей. Но в то же время шеф 1-го полка Тундутов не тратился так активно и с вооружением полка были трудности.
Изначально в 1-м полку было только 268 ружей, 137 сабель, 445 пик на 500 человек (плюс 28 комсостав + 7 сверштатных + 17 прикомандированных армейских и казаков) и 1054 коня. Несмотря по попытки довооружить людей в пути, 29.10.1811 докладывается, что "при сформировании вооруженных и половины не было", и ныне до 100 чел. все еще безоружны. Весной 1812 вроде бы вооружение привели в порядок, но деталей не читал.
Во 2-м полку дела обстояли лучше - "вооружены исправно". Вот о своих подчиненных Тюмень в 1846 г. и писал, что у рядового были ружье, сабля, пика и 3 пистолета, у урядника - ружье, сабля и 3 пистолета, у офицера - сабля. Что было на самом деле? Изначально на 500 человек (включая 17 комсостав) 490 ружей, 139 сабель и 291 пика, или же 480 ружей, 106 сабель и 329 пик? Но где же пистолеты?
Ставропольский полк - пика, сабля, 2 пистолета и карабин, но источники такого "обилия" не указываются.
 

Altaica Militarica

Active member
Прозрителев указывает только на преобразования в Тюменевом полку. Серебджаб Тюмень отказался от субсидии в 15 тыс. руб. и все издержки по формированию и вооружению полка взял на себя. Но он был не бедный, и смог по окончании войны даже построить знаменитый Хошеутовский хурул.

Прозрителев же приводит документ из Астраханского Калмыцкого управления, но дату не указывает. Там все расписано за подписью Серебджаба Тюменя.

Чонов указывает, что Джамбо-Тайши Тундутов 10 мая 1812 г. получил казенную субсидию в 10 тыс. руб. на обмундирование своего полка. В результате, пишет Чонов, Тундутов полк был приведен в соответствие по форме полку Тюменя.

Далее Чонов указывает общие данные по вооружению - явно из того же источника, что и Прозрителев.

Указанные списки сабель, пик и ружей - это то, что калмыки привезли с собой на сборный пункт, после чего Багратион и сделал соответствующие внушения Тюменю и Тундутову, чтобы они унифицировали вооружение и обмундирование войск.

Источник такого количества ружей и пистолетов остается загадкой - армии не хватало, что уж говорить о калмыках? Но, судя по отписке Тюменя, изыскали и выдали.

Почему калмыки приходили на сборный пункт практически безоружными - этот вопрос остается загадкой. Может, действительно рассчитывали, что "там дадут", т.к. нужно было оставить оружие в улусах, чтобы защищаться от всяких неприятностей со стороны кавказцев, казахов и каракалпаков с башкирами. Но по результату смотра Багратион сумел заставить владельцев вооружить полки как надо.

Да, Ставропольский калмыцкий полк - это полк крещеных калмык из Ставрополя на Волге (Тольятти). Прозрителев считал его ошибочно происходящим из Ставрополя на Северном Кавказе.
 

Alexandr

Active member
Altaica Militarica - 13/5/2019 18:15

Луки были в 1807 г., когда какая-то команда иррегулярных оборванцев, ЕМНИП, под Фридландом (или где-то еще в ту войну) участвовала.

Там шесть полков башкирско-мещерякского войска во главе со своими кантонными начальниками: «люди молодые и могут быть к службе расторопные, и вооружены по их обыкновению саблями, стрелами и копьями, каждый о дву конь». Плюс ставропольский калмыцкий полк.

Чуйкевич описывал: «Генерал Платов уступая рвению кантонных начальников башкирских команд, приказал князю Уракову напасть с ними на французов. Башкирцы чувствительны были к сему назначению и выполнили приказание с отличным мужеством. Несколько охотников владея ружьем, завели с неприятелем перестрелку, выманивали его, дали к деревне Колм, и разохотили французские ескадроны к преследованию новых невиданных ими людей. Одна башкирская команда стояла за возвышением, за которым трудно ее было видеть, другая подпустив неприятеля в довольное разстояние пустила в кавалерию несколько сот стрел, скрытая же команда сделала потом быстрый поворот на право и ударила дротиками во фланг неприятелю, который не мог устоять, будучи изумлен и замешан новостию оружии, с которым против него действовали. Башкирцы гнали кавалерию до самой пехоты, принудив их сильным огнем оставить конницу которой они не давали пощады.»


Денис Давыдов о них тоже отписался тогда: «В этот день, как будто для развлечения нас от неблагоприятных обстоятельств, прибыло в арьергард несколько башкирских полков, только что пришедших в армию. Вооруженные луками и стрелами, в вислоухих шапках, в каких-то кафтанах вроде халатов и на лошадях неуклюжих, малорослых и тупых, эти жалкие карикатуры удалых черкесских наездников присланы были в арьергард, — как нас уверяли тогда, — с намерением поселить в Наполеоне мысль о восстании на него всех народов, подвластных России, и тем устрашить его. ... Я не спорю, что при вторжении в какое-либо европейское государство регулярной армии нашей, восторжествовавшей уже несколько раз над войсками этого государства, — я не спорю, что тучи уральцев, калмыков, башкирцев, ринутых в объезд и в тыл неприятельским войскам, умножат ужас вторжения. Их многолюдство, их наружность, их обычаи, их необузданность, приводя на память гуннов и Аттилу, сильно потрясут европейское воображение и, что еще не менее полезно, вместе с воображением и съестные и военные запасы противной армии. Но после поражения под Фридландом, но при отступлении к Неману, когда и самая наша пехота, артиллерия и конница с трудом уже преграждали сокрушительный победоносный ход наполеоновских громад к границам России, открытой и не готовой на отпор вторжения, — как можно было охмелять себя несбыточными надеждами! Как было уверять себя в успехе, противопоставляя оружие XV столетия оружию XIX-го и метателям ядр, гранат, картечи и пуль — метателей заостренных железом палочек, хотя бы число их доходило до невероятия!»
 

Tartar

Member
постоянно массовые сражения были комбинированными
Но и в них были чисто конные схватки

снести полк драгун в лобовой схватке
Времена не те, чтоб тараниться "в лоб"

А Посошков был настолько умный
Факт в возможности пальбы на скаку. 5 сажен, беря максимум - косые,
это чуть больше 10 метров

обстрелять, задержать, расстроить, охватить, навести шорох и главное - вовремя тикать
Повторюсь - почему всяческие "природные всадники" перестали
применять "парфянский выстрел" против кавалерии? Уже не одними
лишь луками
 

Altaica Militarica

Active member
1) под прикрытием пехоты и батарей. Т.е. место для маневра было относительным.

2) а что делали всякие кирасиры и т.п.?

3) стрелять на скаку из ружья вообще можно. Но из фитильного ружья - под вопросом.

4) снова возвращаемся к п. 1.
 

Altaica Militarica

Active member
Не в тему - а кто бы мог быть А.З. в составе отряда, который в 1818 г. строил крепость Грозную?

Кроме инициалов о человеке (судя по наградному оружию - офицер, и не бедный, возможно - участник войны с персами) ничего неизвестно.
 

Altaica Militarica

Active member
Нашел несколько смутных упоминаний (Уильям Снелгрэйв, 1734; Джордж Робертсон, 1819) о том, что фулани (aka фульбе - Нигерия, Нигер, Чад, Камерун) также использовали конных лучников.

Но конкретики нет. Оба получили сведения не самостоятельно, а по расспросам и рассказам.

Снелгрэйв пишет, что мол, фулани почти завоевали Дагомею, выступив на конях, с мечами и копьями, дротиками и луками, но дагомейские ружья напугали коней фулани и те бежали с поля боя. Т.е. как они стреляли из лука - ничего толком нет.

У Робертсона просто упоминание, что фулани все хорошо стреляют из лука, пешие или конные.
 
Top