о происхождении и распространении лука

Михаил

Active member
У Мануэля Галича ("История доколумбовых цивилизаций") упоминается, что в Южной Америке к моменту открытия Нового света европейцами были племена, не знавшие лука. Так, майя тоже узнали его достаточно поздно, а до того пользовались копьеметалками.

Т.е. "безлучные" регионы - Австралия (вся? или на севере континента луки были известны?), Океания (вся?) и часть Южной Америки?
 
Last edited:

Lion_m

Member
где то попадалась инфа, что изобретение лука в Америке, было датировано 600 годом н.э. +-100лет.
 

Lach

Member
Да, интересный вопросик. Например, африканские бушмены с луками ходили, а по уровню "цивилизованности" они вряд ли выше австралийских аборигенов стоят. Быть может, охотиться не на кого было луком, а достаточно было копий, бумерангов, духовых трубок и т.п.?
 

Флинт

Active member
Теоретически дело могло быть в отсутствии хорошей древесины в определённых районах. Мне вообще не понятно как можно было независимо друг от друга изобрести такую сложную вещь как лук.
 

Lach

Member
Флинт - 17/7/2008 12:01

Мне вообще не понятно как можно было независимо друг от друга изобрести такую сложную вещь как лук.

Скорее всего, мы недооцениваем коммуникационные возможности древних народов. А лук очень древнее орудие (и оружие), мог быть изобретен во времена, когда люди жили одной большой или несколькими большими семьями, и распостраняться миром вместе с людьми. Хотя тогда непонятно, почему австралийцы его не освоили.
 
Майя это не Южная Америка. Но они, как и вся Мезоамерика, действительно не пользовались луком до начала II тыс. н.э. Распространение лука связано с миграциями с севера. В Перу и Боливии лук тоже появился достаточно поздно.
 
Флинт - 17/7/2008 15:01

Теоретически дело могло быть в отсутствии хорошей древесины в определённых районах.
Уверяю Вас - в области майя хорошей древесины для луков вполне достаточно

Мне вообще не понятно как можно было независимо друг от друга изобрести такую сложную вещь как лук.
Вот и я грешным делом думаю, что его вовсе не заново изобрели, а что это диффузия из Северо-Восточной Азии
 

Михаил

Active member
Майя это не Южная Америка.
Я в курсе, просто не очень четко сформулировал мысль :(


Но они, как и вся Мезоамерика, действительно не пользовались луком до начала II тыс. н.э. Распространение лука связано с миграциями с севера. В Перу и Боливии лук тоже появился достаточно поздно.

Т.е. такое распространение лука в Америке - доказательство того, что она все же заселялась несколькими волнами? А есть сведения, носители культуры "кловис" лук уже знали?
Когда , согласно данным археологии, он появился в Америке?
 
Last edited:
Михаил - 21/7/2008 16:45

Т.е. такое распространение лука в Америке - доказательство того, что она все же заселялась несколькими волнами? А есть сведения, носители культуры "кловис" лук уже знали?
Нет, такое распространение лука показывает, что у первопоселенцев лука не было. А потом он распространился.

Когда , согласно данным археологии, он появился в Америке?
Сложность в том, что сами луки не сохраняются. А по поводу отличия наконечников дротиков от стрел идут бурные дискуссии. В любом случае в Северной Америке лук появился раньше, чем в Мезоамерике. На Великих Равнинах его появление связывают с культурой Фремонт (около середины I тыс. н.э.), а некоторые с Архаической культурой (около 1300 до н.э.). В Восточном Вудленде достоверные находки наконечников стрел датируются около 600 г. до н.э. (культура Плюм Бэю).

Есть, правда, исследователи, которые считают, что лук знали уже носители культуры Фолсом. Однако в таком случае непонятно, почему он так долго добирался в Мезоамерику.
 

Михаил

Active member
Извините за невежество, "фолсом" - это где и когда? Может, в Месоамерике его с успехом долго заменяла копьеметалка и духовое ружье?
а какие-то петроглифы изображают лучников в Америке вместе с вымершими представителями мегафауны?
 
Фолсом - это одна из палеоиндейских культур в центральной части Северной Америки, сменяющая Кловис. Датируется около 10900 - 10200 л.н. (радиоуглеродные некалиброванные даты).

В Мезоамерике копьеметалка действительно использовалась вместо лука. И сохранила свою роль и до прихода испанцев. Однако лук несомненно эффективнее атлатля. Как только он стал известне на рубеже I-II тыс., он распространился крайне широко и быстро. Что касается духовых трубок, то в Мезоамерике их применение было, видимо, крайне ограниченным. Для Центральной Мексики данных об их использовании, насколько я помню, вообще нет. Майя охотились на птиц, стреляя глиняными шариками. Отравленных стрел не использовали. Сербатан это больше факт амазонской культуры.
 

Михаил

Active member
Дмитрий Беляев - 23/7/2008 11:48
Однако лук несомненно эффективнее атлатля. Как только он стал известне на рубеже I-II тыс., он распространился крайне широко и быстро.

А какие есть соображения, почему лук в Мезоамерику шел так долго?

Что касается духовых трубок, то в Мезоамерике их применение было, видимо, крайне ограниченным. Для Центральной Мексики данных об их использовании, насколько я помню, вообще нет. Майя охотились на птиц, стреляя глиняными шариками. Отравленных стрел не использовали. Сербатан это больше факт амазонской культуры.

т.е. тут Мел Гибсон тож схалтурил ?))
 

Lach

Member
Михаил - 23/7/2008 13:10

т.е. тут Мел Гибсон тож схалтурил ?))

Ну почему все смотрят "исторические" фильмы как исторические источники? А потом еще и возмущаются "ошибками" в воссоздании эпохи. Это так, в общем.
А конкретнее по "Апокалипсису", так один эпиграф чего стОит.
 

Михаил

Active member
Lach - 24/7/2008 13:42

Михаил - 23/7/2008 13:10

т.е. тут Мел Гибсон тож схалтурил ?))

Ну почему все смотрят "исторические" фильмы как исторические источники? А потом еще и возмущаются "ошибками" в воссоздании эпохи. Это так, в общем. .

увы, так устроен человеческий мозг)) А кроме того Гибсон, в ответ на критику историков, послал их делать контрольную или что-то в этом роде..))) Т.е был уверен в своей правоте))

А конкретнее по "Апокалипсису", так один эпиграф чего стОит.
напомните, плз, что там за эпиграф?
 

Lach

Member
Михаил - 24/7/2008 11:22

напомните, плз, что там за эпиграф?

Мракобесие, как писали о черезчур религиозных взглядах советские учебники.
"Великая цивилизация не может быть завоевана извне, пока не разрушит себя изнутри" (Уилл Дюран).
Сама по себе фраза вроде безобидная, но в контексте фильма ее следует понимать не иначе как "Живут проклятые нехрести во грехе, посему гореть им в аду" :LOL:
 
Михаил - 23/7/2008 16:10
А какие есть соображения, почему лук в Мезоамерику шел так долго?
Вот потому-то я и не верю в лук у фолсомцев. Если он в Вудленде появляется около 600 г., то в Мезоамерику он как раз мог попасть через мигрантов с севера (так называемые "чичимеки) где-нибудь около 1000 г.

Что касается духовых трубок, то в Мезоамерике их применение было, видимо, крайне ограниченным. Для Центральной Мексики данных об их использовании, насколько я помню, вообще нет. Майя охотились на птиц, стреляя глиняными шариками. Отравленных стрел не использовали. Сербатан это больше факт амазонской культуры.
т.е. тут Мел Гибсон тож схалтурил ?))
Как всегда. Его "деревня майя" - чистая Амазония.
 

Михаил

Active member
Дмитрий Беляев - 24/7/2008 22:37

Михаил - 23/7/2008 16:10
А какие есть соображения, почему лук в Мезоамерику шел так долго?
Вот потому-то я и не верю в лук у фолсомцев. Если он в Вудленде появляется около 600 г., то в Мезоамерику он как раз мог попасть через мигрантов с севера (так называемые "чичимеки) где-нибудь около 1000 г.

Но выше
/threads/o-proisxozhdenii-i-rasprostranenii-luka.98982/post-99331
Вы писали о том, что

В Восточном Вудленде достоверные находки наконечников стрел датируются около 600 г. до н.э. (культура Плюм Бэю).
т.е. речь шла о 600 г. ДО н.э.
 
Михаил - 24/7/2008 23:02
Но выше
/threads/o-proisxozhdenii-i-rasprostranenii-luka.98982/post-99331
Вы писали о том, что

В Восточном Вудленде достоверные находки наконечников стрел датируются около 600 г. до н.э. (культура Плюм Бэю).
т.е. речь шла о 600 г. ДО н.э.
Упс. Это был мой глюк. Конечно же 600 г. н.э. Прошу прощения. Культура Плюм Бэю (Plum Bayou) в целом датируется VII-XIII вв. н.э.
 

Михаил

Active member
насколько такое объяснение распространения лука соответствует реалиям?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=150

"Касательно лука и дротика из копьеметелки - ситуация почти такая же, что и с ружьем - у лука огромное преимущество в легкости боеприпасов и количестве выстрелов на одного охотника, но убойная сила стрелы меньше, чем у дротика. Поэтому, собственно, луки не входят в массовый обиход охотников до тех пор, пока сохраняется в качестве основного объекта охоты именно крупная добыча. Как только хищничество человека разумного массово переориентируется с видов размером с северного оленя или крупнее, на более мелкую и подвижную добычу - начинается распространение луков.
В тех местностях, где осталась только вообще очень мелкая добыча (Амазония, Океания) - основным охотничьим оружием становится даже не лук, а дыхательная трубка с отравленными стрелами (размер стрелы - сантиметров 30, в сущности - просто тонкая прямая палочка без наконечника).
Очень характерно, что на единственном континенте, где выжила почти вся мегафауна и численность крупных видов копытных достигала до эпохи пороха сотен миллионов - лук также практически никогда не использовался. Даже в войнах. - Черные негры южнее Сахары пользовались копьем и длинными ножами, но практически не применяли луки... "
 
Михаил - 28/7/2008 20:54
насколько такое объяснение распространения лука соответствует реалиям?
А, Nestor Notabilis. Анималошовинист :LOL:

По мне данное объяснение полная ерунда

"Касательно лука и дротика из копьеметелки - ситуация почти такая же, что и с ружьем - у лука огромное преимущество в легкости боеприпасов и количестве выстрелов на одного охотника, но убойная сила стрелы меньше, чем у дротика. Поэтому, собственно, луки не входят в массовый обиход охотников до тех пор, пока сохраняется в качестве основного объекта охоты именно крупная добыча. Как только хищничество человека разумного массово переориентируется с видов размером с северного оленя или крупнее, на более мелкую и подвижную добычу - начинается распространение луков.
Это все бурные фантазии. Как только лук изобретается, он начинает распространяться. Там, куда он не проник, его и нет. Кроме того, здесь совершенно не учитывается функция лука как боевого оружия. А как раз отношение к этому зачастую и определяет использование лука.

В тех местностях, где осталась только вообще очень мелкая добыча (Амазония, Океания) - основным охотничьим оружием становится даже не лук, а дыхательная трубка с отравленными стрелами (размер стрелы - сантиметров 30, в сущности - просто тонкая прямая палочка без наконечника).
Чушь. В Полинезии духовые трубки никогда не использовались. Основным метательным оружием была праща. Действительно, в Полинезии и Меланезии сохранилась только очень мелкая дичь, да и ту на многих островах перебили. По сути дела остались только крысы. На них иногда с помощью лука охотились (но не могу сказать, что это эффективное занятие). Иногда с луком охотились на рыбу. Показательно, что на островах Южной Меланезии мелкой дичи меньше, но лук был, а на некоторых островах Северной Меланезии, ее больше, но лука не было.

Самым главным являлось то, что несмотря на высочайшую военную активность полинезийских вождеств, накануне прихода европейцев лук бы сильно ограничен как боевое оружие. Он использовался в таком качестве на Самоа и Тонга, а также на Мангареве. На остальных же островах, в том числе на Таити и Гавайях, это было престижное спортивное оружие для знати (стрельба по мишеням или крысам). Кроме того, отмечается уменьшение роли лука. В испанских сообщениях говорится, что жители Соломоновых островов активно использовали лук, а в 19 веке он уже использовался реже. Похоже, что это чисто культурное ограничение (хотя меня очень прикалывает объяснение, что виной сильные ветры, которые сдували стрелы).

Что касается Амазонии, то это тоже ерунда. В Амазонии сербатана широко используется наряду с луком для охоты на мелкую дичь, обезьян и птиц. Лук используется для охоты на более крупных животных (например, пекари) и в войне. Очень небольшое число групп использовали только духовую трубку. На самом деле в Новом Свете духовая трубка была распространена достаточно широко: бассейн Амазонки, северная Южная Америка, побережье Перу (по археологии), Центральная Америка и Мезоамерика, Юго-Восток и атлантическое побережье (до ирокезов). В общем, к экологии это никакого отношения не имеет.

Очень характерно, что на единственном континенте, где выжила почти вся мегафауна и численность крупных видов копытных достигала до эпохи пороха сотен миллионов - лук также практически никогда не использовался. Даже в войнах. - Черные негры южнее Сахары пользовались копьем и длинными ножами, но практически не применяли луки... "
Это вообще полный бред. Лук очень широко использовался в Тропической Африке. Но он был слабый - слона им не убьешь. Но человека можно.
 
Top