о происхождении и распространении лука

Lach

Member
Дмитрий Беляев - 30/7/2008 15:30

"Касательно лука и дротика из копьеметелки - ситуация почти такая же, что и с ружьем - у лука огромное преимущество в легкости боеприпасов и количестве выстрелов на одного охотника, но убойная сила стрелы меньше, чем у дротика. Поэтому, собственно, луки не входят в массовый обиход охотников до тех пор, пока сохраняется в качестве основного объекта охоты именно крупная добыча. Как только хищничество человека разумного массово переориентируется с видов размером с северного оленя или крупнее, на более мелкую и подвижную добычу - начинается распространение луков.
Это все бурные фантазии. Как только лук изобретается, он начинает распространяться. .

По-вашему, можно охотиться с луком на крупных животных?

Самым главным являлось то, что несмотря на высочайшую военную активность полинезийских вождеств, накануне прихода европейцев лук бы сильно ограничен как боевое оружие. Он использовался в таком качестве на Самоа и Тонга, а также на Мангареве. На остальных же островах, в том числе на Таити и Гавайях, это было престижное спортивное оружие для знати

А почему тогда, по-Вашему, лук не получил там распостранения, хотя был известен и "начал распостраняться"? Не подумайте, что я просто спорю, мне хочется узнать. Просто у Вашего визави есть собственная теория и аргументация, а Вы приводите только факты без их объяснения.
 
Lach - 30/7/2008 19:15
По-вашему, можно охотиться с луком на крупных животных?
Не уловил смысла вопроса... Появляется лук и начинает использоваться в охоте и в бою. Слона им, конечно, не убьешь, но что мешает использовать его наряду с копьями?

А почему тогда, по-Вашему, лук не получил там распостранения, хотя был известен и "начал распостраняться"? Не подумайте, что я просто спорю, мне хочется узнать.
Я чего-то опять не улавливаю... Я в общем ясно написал: "Похоже, что это чисто культурное ограничение". Хотя есть мнение, что свою роль сыграло отсутствие материалов. Кроме того, лук не "начал распространяться" в Полинезии. Полинезия, как известно, заселялась в I тыс. до н.э. - I тыс. н.э., когда лук был известен более 10 тыс. лет. Предки полинезийцев его знали и использовали. И сами полинезийцы тоже.

Просто у Вашего визави есть собственная теория и аргументация, а Вы приводите только факты без их объяснения.
Мое очень существенное отличие от "моего визави" как раз в том, что я не имею теорий по поводу всего на свете. Что же касается его аргументации, то с ней все ясно. Грош цена теории, выстроенной на таких "аргументах".
 

Ильдар

Administrator
Михаил - 27/5/2012 15:35
но потом исчез"

Есть, только они называются черешковыми наконечниками. Многие археологи действительно считают их наконечниками стрел, хотя обычно они явно великоваты для этой роли. Лично я думаю, что это наконечники дротиков или копий, хотя я не археолог. Если же это стрелы, то лук появился уже 100 тысяч лет назад, но потом, видимо, исчез.

Лук и стрелы, видимо, появлялись неоднократно. Возможно, древнейший случай - черешковые наконечники атера Северной Африки с датировками больше 100 тысяч лет. Но они довольно крупные для стрел.

О-ё-ёй! Хотя, лично он, я полагаю, правильно думает.

Однако, достоверные и бесспорные наконечник стрел и сами стрелы и луки известны только из мезолита, с датировками 7-10 тысяч лет назад, в Пиренеях есть довольно много мезолитических наскальных рисунков лучников, это так называемый кантабрийский стиль.

Вот и будем считать, что лук появился не ранее этого времени.
 

Михаил

Active member
Если не напутали с датировкой или атрибуцией, то

picture.jpg

"Мексиканские археологи обнаружили 60 наконечников стрел, изготовленных в период от 3000 до 4500 лет назад. Об этом сообщает издание artdaily.org.
Находка была сделана в штате Синалоа, в 50 километрах от города Мазалтан. Этот регион, известен своими петроглифами - высеченными на камнях изображениями.
(...)

подробнее -

http://lenta.ru/news/2012/12/30/mex/
 

Cathartid

Member
Кстати:
часть Южной Америки
С Южной Америкой сложно. В той же Амазонии (конкретно в Бразилии - современный Национальный парк Шингу) ещё в середине XX в. бок о бок с племенами, знавшими лук, могли жить племена, его не знавшие.
 

voenpolit

New member
Добрый день господа ! Я давно интересовался происхождением стрел и лука.

Вот выводы ;
http://voenpolit.com/?page_id=829
Одним из первых механических устройств, созданных человеком еще в Атерийской культуре, и первое орудие, предназначенное для поражения цели на расстоянии, является лук Это оружие, первоначально предназначавшееся исключительно для охоты, использовалось как минимум с эпохи мезолита . Создание примитивного лука и стрел явилось для человечества не менее важным событием, чем впервые добытый огонь или изобретение колеса.На стоянках, относящихся к ранней поре верхнего палеолита в Восточной Европе, как и на памятниках интересующей нас историко-культурной области охотников на мамонтов, найдено немало мелких наконечников. Их просто невозможно трактовать, как наконечники дротиков. Несомненно, это были стрелы.
 

Жогл

New member
Я совсем новый. Я с пращей. Это сюда?
Беляев прав. Каждой цели - свое оружие. Более того, каждому ТВД - свое оружие. Глупо таскаться со снайперской винтовкой по городским руинам - нужен пистолет и граната. Таскать лонгбоу по плотному тропическому лесу - идиотизм. Раскручивать там же метровую пращу - тоже идиотизм. В плотном лесу реальные дистанции - метров 20. Все, что дальше - мелькание цели между ветками и стволами, недоставаемое для стрелка. На 20 метрах проще, точнее и быстрее бросить дрот рукой, на 10 метрах - и камень с руки достанет
Я, вообще-то, о вытеснении пращи луком. Так это сюда?
 

Жогл

New member
Если лук считать механизмом, а пращу - приспособой. то да, лук - действительно 1й метательный механизм.
Ну а первым метательным оружием (ИМХО) была палка-кидалка Пересмотрите "В мире животных", кинохронику жизни шимпанзе. Именно палка, а не камень. Бумеранг - Наистарейший из Наистарейших. :LOL:
 

Жогл

New member
Рассуждать о происхождении лука на основе наблюдений за современными первобытными этносами - дело неблагодарное. Любая логическая конструкция ломается элементарным рассуждением о том, что какое-то племя раньше лук имело, а нынче забыло потому-то, потому-то и потому-то...
Факт: негры в Африке не знают большого лука. Не смогли изобрести? А чего его изобретать!? Палка подлиннее - вот вам и лонгбоу. А всяких изобретателей-гигантоманов всегда и во все времена хватало. Просто лонгбоу не был нужен неграм, вот и все. Львов и гиен они отгоняли пращею, слонов валили не стрелами, а ядом на стрелах Полинезийцы не имели лука? Насколько я помню, Полинезия заселялась в 1м тысячелетии НЭ, из ЮВ Азии. В те времена в том месте лука не могли не знать. Просто полинезийцам лук не требовался - охотится было особо не на кого, боевые задачи быстрее и дешевле решались пращей. У половины амазонских индейцев и дикарей Индонезии нет лука? А вы попробуйте пострелять из лука в плотном тропическом лесу; и попробуйте потаскаться по лесу с длинной палкой за спиной. так что экстраполяции современного этнографического материала на седую древность - тодыхают. А археологического материала нет по определению. Мелкие листовидные острия? А кто сказал, что это не зубья, украшавшие дубину или деревянный меч?
Рассуждая о истории лука мы можем опираться, фактически, только на историю войн. Во вторых - надо постоянно учитывать фактор пращи. Лично я уверен, что именно праща задержала массовое появление больших луков аж до 100-летней войны.
Лично я как раз об этом - о взаимоотношениях лука и пращи.
И еще - лично я считаю, что лук из Хебедю был рекурсированным - впрочем, как и другие ранние логбоу. И, скорее всего, были рекурсированы английские луки 100лт войны. Что прямо противоречит устоявшемуся мнению. :LOL:
 

Жогл

New member
Новейшая история лука. Лук североамериканских индейцев порохового периода.
Где-то в инете (на Ганзе?) есть несколко фото сев-ам индейцев позапрошлого века. У всех - луки. Интересно следующее: во 1х все луки - простые деревянные, и небольшие. Причем и деревяшка - неширокая. Только в 2х случаях видны признаки рекурсированности. Стрелы - не шибко длинные. Т.е. налицо слабые луки, килограмм этак на 15. Я не лучник, могу и ошибиться, но луки явно слабее нынешних спортивных, для целевой стрельбы. Во 2х - луки несколько раз прямо на фото соседствуют с ружьями. Обычными ружъями тех времен. В 3х - ни на одном фото, ни у одного индейца нет револьвера.
Индеи, что, не умели делать больших мощных луков? Разумеется, умели. Только в тот период большие мощные луки были без надобности- чингачгуки имели достаточно свободный доступ к ружьям, винтовкам и патронам для них. Тогда почему на фото вместе с ружьями присутствуют луки? И если имели доступ к длинноствольным огнестрелам, то почему у них нет револьверов?
Ответ напрашивается сам собой. Но для логики - давайте сравним ТТД ковбойского револьвера и слабого индейского лука. Реальная прицельная дальность для револьвера10-15, до 30м. Убойное действие пули - метров до 50ти. Слабый лук, килограмм на 15, прицельно кидает стрелы на 10-15м, до30. Убойное действие стрелы - метров до 50ти. Я сам из луков не стрелял, кроме ПМа пистолетов не знаю. Пусть лучники и пистолетчики меня поправят, если я не прав. Револьвер стреляет заметно быстрее лука - первые шесть выстрелов. Затем 1й револьвер надо засунуть обратно в кобуру, и вынуть второй. После вторых шести выстрелов у ковбоя возникают бо-о-ольшие проблемы... Если у чингачгука в колчане 15-20 стрел - понятно, за кем последний выстрел. При выстреле из лука работают две руки - и поэтому выстрел из лука должен быть довольно точным. Для стрельбы из классического ковбойского уан-экшен-револьвера тоже нужны две руки - одна держит сам револьвер, а вторая дергает за курок. Но работа второй руки еще больше снижает и так небольшую прицельность короткоствола. А если ковбой стреляет по голливудски - от живота, то о прицельности лучше вообще не говорить. Лук громоздок, с ним трудно развернуться в салуне - но индеев и так в салуны не впускали. Зато лук совершенно не зависит от поставок патронов; сам лук и боеприпас к нему обходятся полунищему индейцу совершенно бесплатно.
Ну вы меня поняли. Слабый лук заменял индейцам револьвер. Ну а теперь спорьте.
 

Жогл

New member
Новая история лука. О вытеснении лука огнестрельным оружием в Европе.
Есть устоявшееся мнение, что ручное огнестрельное оружие вытеснило лук потому, что оно пробивало рыцарские латы, а лук не пробивал И что, поэтому, огнестрел решил проблему тяжелой кавалерии, и поэтому ... Ручные огнестрелы действительно пробивали рыцарские кирасы, а лук - нет. Все остальное - чушь.
Во 1х, проблему тяжелой кавалерии английские лучники и швейцарские пикинеры решили еще до появления ручных огнестрелов. Во 2х, лук и арбалет были вытеснены только мушкетом. Предшествовавшая ему аркебуза этого не смогла. К примеру (если правильно помню) в отряде Кортеса, при завоевании Мексики, арбалетчиков было больше, чем аркебузиров.
Дальность у большого английского лука примерно такая же, как у мушкета. Бронепробиваемость ниже, зато скорострельность намного выше. У арбалета бронепробиваемость почти такая же, скорость заряжания почти такая же. Целистость - такая же. Единственно, что точно у мушкета (но не у аркебузы!) лучше - это прицельность. Прицеливаться из мушкета намного проще, чем из лука и арбалета, и пуля ветром не сносится. А вот у аркебузаы (она - без приклада, просто очень длинный пистолет) с прицельностью проблемы - целиться ею, как и арбалетом, трудновато. Напоминаю, что приклад впервые появился именно на мушкете; домушкетные арбалеты приклада не имели. Так что первые массовые ручные огнестрелы - аркебузы и мушкеты - этакими вундерваффе не были и близко.
Однако есть один момент, по которому мушкет решительно превосходит и лук и арбалет. Это - легкость обучения. Бойца средней тупости обучить пальбе из мушкета, в т.ч. прицельной, можно буквально за неделю. причем мушкет не требует сочетания силы и ловкости, как МХО. Достаточно одной ловкости. Обучение сносной стрельбе из лука процесс долгий. Перечитайте "Белый отряд" Конан Дойля или спросите у знакомых лучников. В рассматриваемые времена государственное руководство подготовкой воинов запаса не озабачивалось. По мере надобности брали в солдаты всех, кто под руку попадется. Понятно, что подготовленных лучников и арбалетчиков среди этого сброда было мало. Быстро же подготовить из этого сброда можно было только мушкетеров. Отсюда - все больше и больше заказов на мушкеты, и все меньше и меньше- на луки и арбалеты.
Второй важный момент - технология и стоимость. Почему-то все думают, что лук дешевле, и намного, мушкета. Глупости. Древесина, годная для изготовления лука - дефицитна, даже сейчас, когда луков производится мало. Готовить ее надо либо долго, либо очень долго. В наше время, в охотничьих магазинах, деревянных луков вы не найдете. Кстати, в современных охотничьих магазинах луки заметно дороже ружей. например, луки-блочники дороже самозарядных ружей. Арбалет с домкратом намного сложнее, а значит - дороже, чем фитильное ружье. Сталь для дуги арбалета нужна заметно более высокого качества, чем железо на мушкетный ствол. Стрелы - вообще печальная песня, онисложны в производстве и очень дороги. Это вам не свинцовые шарики. Яркий пример - английские лучники имели всего по 12 стрел! Такое количество стрел можно расстрелять минут за 10 боя - это если стрелять не спеша...
Т.о.,мушкеты проще и дешевле в производстве, наковать их можно быстро и много, бойцов под это оружие натаскать можно тоже - быстро и много.
А способность пробивать рыцарскую кирасу - свойство полезное, но не самое главное.
 

Жогл

New member
Американский офицер сравнивает лук именно с револьвером. Индейцы отмечают гораздо большую эффективность лука, чем ружья - в рукопашной. А стрельба в рукопашной - это именно пистолетное мероприятие. Стрельба с лошади на полном скаку - это тоже пистолетное мероприятие.
Совершенно не сомневался никогда в способности индеев делать мощные луки, но дальность более 200м для простого лука - явный перегиб. Я веду речь о слабых луках, они легко отличимы от мощных охотничьих бизонобоев по внешнему виду - по размерам. И бизонобои с собой постоянно не таскают, это специализированное оружие для бизонов. Моя идея - слабый лук является предметом постоянного ношения и специализирован по цели типа "бледнолицый". Как ковбойский револьвер является предметом постоянного ношения и специализирован по целям типа "краснокожий".
30 шагов - это 20м. 30 ярдов - 27м. Зачетная стрельба из ПМ по мишени ведется на 25м, и учтите, что патрон ПМ намного слабее патронов ковбойских уан-экшенов.
Так что все сходится.
Теперь о смешном. Американцы, к-е стреляли из револьверов медленнее, чем индеи из луков - явно не ковбои. Своими глазами видел на "Аутдор Ченнел" американского деда, который из обычной горизонтальной двустволки (никакого не револьвера!!!) делал 8, и как бы не 12, выстрелов в минуту. Повеселило описание того, как американец стрелял в индея, а тот кидал в него камнями - на расстоянии 20 футов. То есть 12м. Русский с немцем - на таком метраже - кинулись бы друг на друга, и кто-нибудь кого-нибудь насадил на штык или на нож.
 

Alexandr

Active member
Жогл - 5/4/2014 10:31

Американский офицер сравнивает лук именно с револьвером.....Моя идея....
Приведенная книга тем хороша, что в ней постоянно отсылают к мемуарам и мнению тех, кто непосредственно участвовал в боях, наблюдал за ними или хотя бы разговаривал с непосредственными участниками событий.
Жогл - 5/4/2014 10:31
Американцы, к-е стреляли из револьверов медленнее, чем индеи из луков - явно не ковбои.
Почему пастухи должны лучше управляться с револьверами и при чем они (пастухи) вообще, я, к сожалению, не понял.
Жогл - 5/4/2014 10:31
Индейцы отмечают гораздо большую эффективность...
Указаны различные, даже прямо противоположные мнения. Как-то:
"солдаты, несмотря на то, что вооружены револьверами, в ближнем бою уступают конным индейцам, вооруженным луками и стрелами", "несколько воинов с ружьями более опасны, чем толпа, вооруженная луками, копьями и дубинками", "эффективность револьверов была таковой, что первые схватки превратились в простые погони за краснокожими, и техасцы без опасений атаковали отряды индейцев в несколько раз превосходящие по численности их собственные."
 

Жогл

New member
В данном случае "ковбой" - широкий собирательный термин, обозначающий американца-бледнолицего, проживающего на фронтире, часто имеющего дело с агрессивно настроенными индейцами (или с прямой агрессией с их стороны) и, поэтому постоянно носящего два крупнокалиберных 6-зарядных револьвера одинарного действия. Часто таскал с собой ружье или винтовку.
Американского деда, к-й стрелял из ДРОБОВИКА с такой же скоростью, с какой индеец мог бы стрелять из лука - я видел на ТВ сам. И удивляюсь его предкам, которые дергали за курок револьвера медленнее, чем он ПЕРЕЗАРЯЖАЛ двустволку.
Налицо достаточно обычное явление, когда опытный любитель (пастух, он же - ковбой) владеет чем-то лучше, чем официальный "специалист" (офицер). Для ковбоя умение обращаться с револьвером - вопрос жизни и смерти. У офицера - есть солдаты.
Индейцы уходят от прямых атак даже численно меньшего противника? Я думаю, что это нормальная тактика нормальных индейцев. Индейцы - не линейные кирасиры, а партизаны.
И вообще - речь не о морально-волевых и не об уровне обученности. Речь о том, что слабый (легкий, малофунтажный) лук может вполне заменить пистолет. И реально заменял, и успешно - на примере североамериканских индейцев.
И это имеет вполне практический выход на современность - лук до 20кг и стрелы к нему можно абсолютно законно купить в магазине. Безо всяких разрешений и фиксации ФИО покупателя.
 

Alexandr

Active member
Жогл - 5/4/2014 20:30

В данном случае "ковбой" - широкий собирательный термин, обозначающий американца-бледнолицего, проживающего на фронтире, часто имеющего дело с агрессивно настроенными индейцами (или с прямой агрессией с их стороны) и, поэтому постоянно носящего два крупнокалиберных 6-зарядных револьвера одинарного действия.
Понятно. А есть конкретные достоверные упоминания про "два револьвера"?
Жогл - 5/4/2014 20:30
Американского деда, к-й стрелял из ДРОБОВИКА с такой же скоростью, с какой индеец мог бы стрелять из лука - я видел на ТВ сам. И удивляюсь его предкам, которые дергали за курок револьвера медленнее, чем он ПЕРЕЗАРЯЖАЛ двустволку.
У американского деда, очевидно, времени для тренировок навалом, и средств - на патроны и на соответствующий, способствующий таковым тренировкам, образ жизни.

Жогл - 5/4/2014 20:30
Налицо достаточно обычное явление, когда опытный любитель (пастух, он же - ковбой) владеет чем-то лучше, чем официальный "специалист" (офицер).
Явление обычное. Любителей только мало. Даже в наши дни безбедного и почти беззаботного существования этих любителей.
Жогл - 5/4/2014 20:30
Для ковбоя умение обращаться с револьвером - вопрос жизни и смерти. У офицера - есть солдаты.
Вопрос жизни и смерти для такого "ковбоя" (и для его семьи) - урожай или скот вырастить. И то, и другое требует времени от зари до зари и максимума средств и сил.
Индейцы? - Есть солдаты.
Жогл - 5/4/2014 20:30
...речь не о....Речь о том, что.....
Да я прочитал ту книгу, которую Вам рекомендовал, прежде чем рекомендовать. Там мнения разные и даже, как выше говорил, прямо противоположные. С тех пор для меня ничего не поменялось.
 

Жогл

New member
Alexandr - 6/4/2014 02:35

А есть конкретные достоверные упоминания про "два револьвера"?
А есть конкретные достоверные упоминания о том, что топор - национальное оружие русских, кинжал - национальное оружие черкесов, а нагайка - национальное оружие казаков и ногайцев?

У американского деда, очевидно, времени для тренировок навалом, и средств - на патроны и на соответствующий, способствующий таковым тренировкам, образ жизни.
Зато у ковбоя навалом мотивации.
Явление обычное. Любителей только мало. Даже в наши дни безбедного и почти беззаботного существования этих любителей.
Опять же о мотивации.
Индейцы? - Есть солдаты.
Когда она прискачет, эта кавалерия... Да и прискачет ли вообще...
Мы здесь о луке, не о револьвере. У револьвера своя история, тоже интересная. Только плохо, что уже хожена-перехожена, темных мест не осталось. Как мне кажется.
На ветку о луке я попал потому, что поисковик выдал ее единственную, где упоминается о праще. Если по легкому луку в плане его взаимоотношений с револьвером сказать больше нечего - давайте о праще.
А если есть интерес по револьверу - откройте новую ветку. Народу с Ганзы придет немерянно.
 

Alexandr

Active member
Жогл - 6/4/2014 20:26
А есть конкретные достоверные упоминания про "два револьвера"?
А есть конкретные достоверные упоминания о том, что топор...
То есть, нет, я так понял.

Жогл - 6/4/2014 20:26
А если есть интерес по револьверу - откройте новую ветку.
Я?? Нет, спасибо.
 
Top