(2 Митрий Московский) о гулямах etc
- Thread starter Михаил
- Start date
Митрий Московский
Active member
Там много интересного: целый тумен толи болгар, толи болгарских куманов под командой будущего царя Болгарского Тертерия у Ногая. Или Алланский тумен ушедший после разгрома Ногая в Византию и поступивший на службу к Палеологам, сначало действовали вместе с каталанами, потом с ними воевали. Греческая гвардия ханши Баялун (византийской принцессы). Хорезмийцы коим разрешили оставить всю одежду и оружие, но со временем они сами от них отказавшиеся в пользу монгольского (только тюрбаны оставили). Море интересного, но почемуто никому не нужного.
Да, действительно, очень интересно. А "там" - это где именно?
К сожалению, Аль-Омари & Р-а-Д у меня под рукой нет, а вот текст Плано Карпини (интерпретация принципиально отлична от вашей):
"Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают."
"...всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. "
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm
К сожалению, Аль-Омари & Р-а-Д у меня под рукой нет, а вот текст Плано Карпини (интерпретация принципиально отлична от вашей):
"Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают."
"...всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. "
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm
Митрий Московский
Active member
Застрельщики-то из кого? Тема очень большая и интересная, а так урывками на форуме её все равно не осветить. Выдержки из источников надо классифицировать и сгруппировать, тогда всё ясно будет. А так тришкин кафтан получается.
Митрий Московский
Active member
Да нет, те самые "европейские", до 1300 г Венгрия и Болгария практически протекторатами Ногая были. После разгрома Ногая, Сарай потерял интерес к "западным территориям" и потихоньку утратил контроль над ними. Борьба с Литвой и Орденом практически свалили на плечи "Русского улуса". Все это позволило подняться Литве- Гедемин отбил Киев, Ольгерд разбил "Серую Орду" на Синих Водах. Смоленск сам попросился к литовцам. Ханы все на Капказ стремились, где потеплее.
Митрий Московский
Active member
Опять же обосновывал уже здеся, кады про короля Ласло писал, вобщем Вернадский "Монголы и Русь". Любопытственная весчи творились в Хунгарском королевстве, а так мадьяр чехи до начала 20 века "команами" величали.Особо на них народный чешский писатель Алоиз Ирасек злобствовал, впрочим русским от него тоже доставалось.
Ваши слова: "После разгрома Ногая, Сарай потерял интерес к "западным территориям" и потихоньку утратил контроль над ними."
А чем тогда объяснить попытки Орды в нач. 1320-х гг. прорвать оборону Галицких князей Андрея и Льва Юрьевичей, названных "щитом от татар" в одном из папских документов? Или поход на Люблин в 1337 г. вместе с Юрием-Болеславом? А поддержка Любарта (немалыми, кстати, силами) в его войне с Польшей? Я все же считаю, что интерес-то не потерялся, а вот силенок уже не хватало.
Ваши слова: "Все это позволило подняться Литве- Гедемин отбил Киев, Ольгерд разбил "Серую Орду" на Синих Водах."
Вообще-то этот гедиминовский поход в 1322-25 (по разным мнениям) ну очень много вопросов вызывает. В подробности вдаваться не буду, но, скорее всего, если Гедимину и удалось захватить Киев, то он его очень быстро и утратил.
Ваши слова: " Смоленск сам попросился к литовцам."
Как тогда объяснить события 1386 г. под Мстиславлем и 1395-1404 с самим Смоленском? Чем объяснить массовый "отъезд" на Москву практически всей смоленской знати, причем масштабы "исхода" были таковы, что ВКЛ пришлось практически восстанавливать заново "служилое" сословие Смоленска. Не спорю, что в Смоленске вконце 14 в. было немало сторонников ВКЛ, но ведь еще были "москвофилы" и даже "рязанофилы".
А чем тогда объяснить попытки Орды в нач. 1320-х гг. прорвать оборону Галицких князей Андрея и Льва Юрьевичей, названных "щитом от татар" в одном из папских документов? Или поход на Люблин в 1337 г. вместе с Юрием-Болеславом? А поддержка Любарта (немалыми, кстати, силами) в его войне с Польшей? Я все же считаю, что интерес-то не потерялся, а вот силенок уже не хватало.
Ваши слова: "Все это позволило подняться Литве- Гедемин отбил Киев, Ольгерд разбил "Серую Орду" на Синих Водах."
Вообще-то этот гедиминовский поход в 1322-25 (по разным мнениям) ну очень много вопросов вызывает. В подробности вдаваться не буду, но, скорее всего, если Гедимину и удалось захватить Киев, то он его очень быстро и утратил.
Ваши слова: " Смоленск сам попросился к литовцам."
Как тогда объяснить события 1386 г. под Мстиславлем и 1395-1404 с самим Смоленском? Чем объяснить массовый "отъезд" на Москву практически всей смоленской знати, причем масштабы "исхода" были таковы, что ВКЛ пришлось практически восстанавливать заново "служилое" сословие Смоленска. Не спорю, что в Смоленске вконце 14 в. было немало сторонников ВКЛ, но ведь еще были "москвофилы" и даже "рязанофилы".
Митрий Московский
Active member
Наверное то, что его жены-половчанки рассказали своим служанкам. А так венгнрские хроники, их много и все не по русски, приходится "вторичным" продуктом пользоваться.
Митрий Московский
Active member
Любарт, был вассалом Орды, потому и помогали. Василия Калику вместях ловили литвины с татарами, да ещё и князь Киевский в сем участвовал. В 14 веке ситуация не по дням, а по часам менялась. Во многом из-за склок в Литовском доме.
А Смоленск можно пораньше взять случай:
"В лето 6848(1340) Приде из Орды Товлубий, отпущен царем к граду Смоленску ратию, а с ним князь Иван Рязанский Коротополый....А Товлубий поиде ратию из Переяславля (Рязанского) к Смоленску, и с ним же посла рать князь великий Иван Данилович, по цареву велению, князя Константина Васильевича Суждальского, князя Константина Ростовского, князя Ивана Ярославовича Юрьевского, князя Ивана Дрютского, князя Федора Фоминского, а с ними великого князя воеводы Александр Иванович и Федор Акинфич, и стояша у града немного, дни 8, и поидоше проч града не успеша ничтоже".
Чем не "общерусский поход" на отступников? Наличие Дрютских князей указывает, что в Смоленском дому тоже не всё гладко было.
А вобщемто "Рыба ищет где глубже, человек- где лучше".
А Смоленск можно пораньше взять случай:
"В лето 6848(1340) Приде из Орды Товлубий, отпущен царем к граду Смоленску ратию, а с ним князь Иван Рязанский Коротополый....А Товлубий поиде ратию из Переяславля (Рязанского) к Смоленску, и с ним же посла рать князь великий Иван Данилович, по цареву велению, князя Константина Васильевича Суждальского, князя Константина Ростовского, князя Ивана Ярославовича Юрьевского, князя Ивана Дрютского, князя Федора Фоминского, а с ними великого князя воеводы Александр Иванович и Федор Акинфич, и стояша у града немного, дни 8, и поидоше проч града не успеша ничтоже".
Чем не "общерусский поход" на отступников? Наличие Дрютских князей указывает, что в Смоленском дому тоже не всё гладко было.
А вобщемто "Рыба ищет где глубже, человек- где лучше".
Я ж о чем и говорю. Смоленские князья весь 14 в. между Литвой и Москвой, как между молотом и наковальней. А в конце даже на Рязань пытались опереться. В 1340 г. на Смоленск ходили, а вот в 1375, наоборот, смоленские князья Дмитрием Ивановичем - на Тверь (тоже общерусский поход на отступников). Только маленька поправка: Друцкие к смоленскому дому не принадлежали, а вот Фоминско-Березуйские - да.
Митрий Московский
Active member
.
Есть несколько версий.
1. Потомки Рогволода Борисовича Друцкого из полоцких Изяславичей (наиболее вероятно);
2. Потомки Турово-Пинских князей;
3. Потомки Александра Всеволодовича Бельзского (двоюродного брата Романа и Василька Данииловичей);
4. Гедиминовичи (оченно шаткая гипотеза).
Есть еще несколько довольно экстравагантных версий, например, о вокняжившихся в период монгольского нашествия боярах. Сами Друцкие своим предком считали некоего кн. Михаила, переселившегося в Друцк из Киева (так!!) в сер. 13 в.
Любопытно само наличие имени Ивана Дрютского в перечне явно владетельных князей Великого княжества. На основании этого делались предположения о независимости Друцкого княжества вплоть до 1380-х годов. Более вероятным мне кажется предположение Насонова о княжении Ивана в Дмитрове, т.к. в духовной грамоте Семена Гордого упомянуто село, купленное в Дмитрове у "Ивана Дрютского". Так что, похоже, речь идет об одном из первых эмигрантов из ВКЛ. Потомками Ивана по одной из версий считаются князья Одинцевичи.
1. Потомки Рогволода Борисовича Друцкого из полоцких Изяславичей (наиболее вероятно);
2. Потомки Турово-Пинских князей;
3. Потомки Александра Всеволодовича Бельзского (двоюродного брата Романа и Василька Данииловичей);
4. Гедиминовичи (оченно шаткая гипотеза).
Есть еще несколько довольно экстравагантных версий, например, о вокняжившихся в период монгольского нашествия боярах. Сами Друцкие своим предком считали некоего кн. Михаила, переселившегося в Друцк из Киева (так!!) в сер. 13 в.
Любопытно само наличие имени Ивана Дрютского в перечне явно владетельных князей Великого княжества. На основании этого делались предположения о независимости Друцкого княжества вплоть до 1380-х годов. Более вероятным мне кажется предположение Насонова о княжении Ивана в Дмитрове, т.к. в духовной грамоте Семена Гордого упомянуто село, купленное в Дмитрове у "Ивана Дрютского". Так что, похоже, речь идет об одном из первых эмигрантов из ВКЛ. Потомками Ивана по одной из версий считаются князья Одинцевичи.
Митрий Московский
Active member
Т.е. от Смоленска они не зависили?