Роман Храпачевский
Member
>Стало быть Джебе и Субудай с Тохучаром в 1220-1223 гг были царевичами. Ибо командовали туменами. Уже по этому примеру ясно, что один полководец - это как минимум один тумен. Ибо командует полководец а не изнеженный царевич.
Еще раз напомню на Китай пошло 6 полководцев. А сколько их пошло на запад ? Субудай, Джебе, Бурундай... все.
Еще раз и по слогам - я не говорил, что полководец не мог командовать туменом, но царевич ОБЯЗАН был иметь под командой минимум тумен, причем он мог САМ им не командовать, а реальным командиром был профессиональный полководец. Поэтому по числу царевичей можно определить примерное число туменов в походе и значимость похода. Касательно похода в Европу все это работает - 12-14 царевичей старших линий (почти ВСЕ наследники) отправленый в Европу (причем как говорит Сокпровенное сказание - на помощь Субудэю с его 30 000-м корпусом) и по ОДНОМУ младшему царевичу на походы в Цинь, Сун и Корею. В общем - хотите упорствовать вопреки фактам, дело ваше. Источники же выделяют поход в Европу как беспрецедентный и почислу воинов, и по числу чингизидов во главе их.
>С чего вы решили что китайские части являлись вспомогательными ? Где это написано ? Китайские части являлись неотъемлемой частью монгольской полевой армии в Китае (про т.н. "Черную армию" слышали ?) и вели такие же операции как и собственно монгольские части.
Так они и есть вспомогательные - "реестр" Рашид ад-Дина дает войска первого класса, все остальные - это местные войска (как "Юань ши" их определяет) и так называемые "тама" (гарнизонные части, не включенные в реестр) . То что они не включены в реестр не говорит, что они "плохие", но и регулярной монгольской армией их не назовешь. "Шэн-у цинь чжэн лу" в описании корпуса Мухали в Китае недвусмысленно отделяет собственно монголькие части от 3-х корпусов из китайцев, киданей и чжурчжэней.
>Другое дело что монголов пошло на Китай по меньшей мере столько же сколько и на Русь. Только в Китае их усилили китайские подразделения, а на Руси - нет.
Собственно монголов не менее 4-5 туменов пошло на Русь, и усилили их хоть и не китайцы, но разнообразные тюрки и финны - их было до 2/3 от всей армии Бату. Что пожалуй было плюсом, так как уровень китайских войск ИМХО был куда ниже, чем у тюрок.
>>"На Бичурина прошу больше не ссылаться - его ПЕРЕСКАЗ "Юань ши" имеет ошибки, которые я могу исправить через цитирование оригинала."
>Исправьте. Бичурин с Розовым - единственные доступные китайские источники на русском. Спасибо неуважаемым китаистам-синологам за 200 лет после Бичурина не удосужившимся перевести хотя бы одну китайскую династическую историю.... Оттого кроме Бичурина мне ничего не остается. А впрочем Бичурина использовал не только я но и известные китаеведы Кычанов и Малявкин (да и остальные впрочем тоже). Ошибались ли они тоже ?
Тут какое-то недоразумение - Кычанов вполне использует СОБСТВЕННЫЙ перевод Юань ши. А насчет синологов - так они переводили и не раз ЮШ, просто их переводы в т.н. "рукописном фонде " ИВ РАН. Так что претензии - к издателям.
Насчет Бичурина - его используют как источник ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сведений, так как его "История 4-х ханов" - это не только пересказ ЮШ , но и добавки из китайских летописей 17-18 вв. ИМХО - это весьма некорректно, если данное обстоятельство цитирующим Бичурина не указывается, и вдвойне некорректно, когда такие ПОЗДНИЕ сведения противопоставляют РАННИМ источникам.
>В первую очередь я относился бы критически к цифрам численности войск монголов. Вы не находите ?
Верное замечание. В общем порядке. Но бесполезное - если не наполнено конкретикой. Например, я использую данные источников, если они пересекаются с другими, независимыми. Поэтому у меня нет ни "600 000 жертв Мерва", ни "30-40" (крайность одного рода) или "500" (крайность - другого) тысячных монгольских армий.
>"В таком случае с южн. Сун была война (ибо она была завоевана) а на русь был совершен карательный поход (ибо ее не завоевали а лишь разорили).
Шутить извлите ? Ну так я напомню, что с Сун в 1237 г. замирились, а завоевывать ее пошел только Мэнгу-хан, а закончил завоевание Хубилай. В 1280 г.
А Русь именно покорили - или приезды в 1240-х гг. в Орду и стояние на коленях великих князей Руси (Яросдава, Даниила и проч.) это приснилось летописцам ?
Еще раз напомню на Китай пошло 6 полководцев. А сколько их пошло на запад ? Субудай, Джебе, Бурундай... все.
Еще раз и по слогам - я не говорил, что полководец не мог командовать туменом, но царевич ОБЯЗАН был иметь под командой минимум тумен, причем он мог САМ им не командовать, а реальным командиром был профессиональный полководец. Поэтому по числу царевичей можно определить примерное число туменов в походе и значимость похода. Касательно похода в Европу все это работает - 12-14 царевичей старших линий (почти ВСЕ наследники) отправленый в Европу (причем как говорит Сокпровенное сказание - на помощь Субудэю с его 30 000-м корпусом) и по ОДНОМУ младшему царевичу на походы в Цинь, Сун и Корею. В общем - хотите упорствовать вопреки фактам, дело ваше. Источники же выделяют поход в Европу как беспрецедентный и почислу воинов, и по числу чингизидов во главе их.
>С чего вы решили что китайские части являлись вспомогательными ? Где это написано ? Китайские части являлись неотъемлемой частью монгольской полевой армии в Китае (про т.н. "Черную армию" слышали ?) и вели такие же операции как и собственно монгольские части.
Так они и есть вспомогательные - "реестр" Рашид ад-Дина дает войска первого класса, все остальные - это местные войска (как "Юань ши" их определяет) и так называемые "тама" (гарнизонные части, не включенные в реестр) . То что они не включены в реестр не говорит, что они "плохие", но и регулярной монгольской армией их не назовешь. "Шэн-у цинь чжэн лу" в описании корпуса Мухали в Китае недвусмысленно отделяет собственно монголькие части от 3-х корпусов из китайцев, киданей и чжурчжэней.
>Другое дело что монголов пошло на Китай по меньшей мере столько же сколько и на Русь. Только в Китае их усилили китайские подразделения, а на Руси - нет.
Собственно монголов не менее 4-5 туменов пошло на Русь, и усилили их хоть и не китайцы, но разнообразные тюрки и финны - их было до 2/3 от всей армии Бату. Что пожалуй было плюсом, так как уровень китайских войск ИМХО был куда ниже, чем у тюрок.
>>"На Бичурина прошу больше не ссылаться - его ПЕРЕСКАЗ "Юань ши" имеет ошибки, которые я могу исправить через цитирование оригинала."
>Исправьте. Бичурин с Розовым - единственные доступные китайские источники на русском. Спасибо неуважаемым китаистам-синологам за 200 лет после Бичурина не удосужившимся перевести хотя бы одну китайскую династическую историю.... Оттого кроме Бичурина мне ничего не остается. А впрочем Бичурина использовал не только я но и известные китаеведы Кычанов и Малявкин (да и остальные впрочем тоже). Ошибались ли они тоже ?
Тут какое-то недоразумение - Кычанов вполне использует СОБСТВЕННЫЙ перевод Юань ши. А насчет синологов - так они переводили и не раз ЮШ, просто их переводы в т.н. "рукописном фонде " ИВ РАН. Так что претензии - к издателям.
Насчет Бичурина - его используют как источник ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ сведений, так как его "История 4-х ханов" - это не только пересказ ЮШ , но и добавки из китайских летописей 17-18 вв. ИМХО - это весьма некорректно, если данное обстоятельство цитирующим Бичурина не указывается, и вдвойне некорректно, когда такие ПОЗДНИЕ сведения противопоставляют РАННИМ источникам.
>В первую очередь я относился бы критически к цифрам численности войск монголов. Вы не находите ?
Верное замечание. В общем порядке. Но бесполезное - если не наполнено конкретикой. Например, я использую данные источников, если они пересекаются с другими, независимыми. Поэтому у меня нет ни "600 000 жертв Мерва", ни "30-40" (крайность одного рода) или "500" (крайность - другого) тысячных монгольских армий.
>"В таком случае с южн. Сун была война (ибо она была завоевана) а на русь был совершен карательный поход (ибо ее не завоевали а лишь разорили).
Шутить извлите ? Ну так я напомню, что с Сун в 1237 г. замирились, а завоевывать ее пошел только Мэнгу-хан, а закончил завоевание Хубилай. В 1280 г.
А Русь именно покорили - или приезды в 1240-х гг. в Орду и стояние на коленях великих князей Руси (Яросдава, Даниила и проч.) это приснилось летописцам ?
так что придется и вам остановиться на 139 000 МОНГОЛОВ.