800 лет монгольской империи Чингисхана.

Vyatich

Member
В этом году Монголия отмечает 800 лет от объеденения кочевых племен и начало великого начала монгольской империи. А Чингисхана называют не кровожадным завоевателем, а космополитичным собирателем земель.
Вопрос: Чингисхан - кто он для истории.
В чем секрет побед кочевых племен.
Можно ли сравнить монгольскую империю с великими империями с такими как "римская" например, в смысле положительного воздействия на на развитие цивилизации.
 

VIO

Active member
Каждыи народ чествует своиx героев,, и стараютсa даже из чюдовищь зделать гуманых интилектуалов. И поивляютса обилеоные персонажы типа: "настоящии патриот" в лице Ивана Грознова, "добреишыи правитель" румын Влад Цепеш(праобраз Дракулы), "космополит всех вримеон и народов" Чингисхан... етч. :LOL:
А земли "собирать" любят все... Александр,Цезарь,Траян,Карл(В).... А Чингис...ээээ.. вероятние всеотаки был по кровождание чем другие великие заваиватели... Планамерныи(не всегда умесныи) терор с таким размахом не встретиш чясто. :p
 

Vyatich

Member
А как на счет того, что Чингисхан не ограничивался только грабежами. Внутри этой новой империи были восстановлены ирригационные системы, установились принципиально новые правила торговли, под защитой монголов можно было безопасно проделать путь из Европы до дальнего востока. Для торговли это новые возможности. Это эволюционный рывок. А монгольская почтовая служба? А разные китайские премудрости вроде бумаги или пороха, когда бы они ещё просочились в Европу. Это ли не ростки нового единого государства? Ведь империи не создаются милосердием....
А монгольское войско: дисциплина , мобильность... Кто ни будь, до них использовал тактику глубоких фланговых кавалерийских прорывов. А сочетание легкой кавалерии стреляющей прицельно из лука минимум на 100 м, в сочетании с сокрушающей тяжелой конницей. Не это ли новое слово в ведении боя. Европейские армии ни чего не смогли противопоставить этой тактики.
Античная стратегия строилась на предоставлении противнику так называемого "золотого моста" - именно на подавлении морального духа вражеского войска, побежал один, побежал другой - все победа. Монголы преследовали отступающих до конца. Враг, который бежит - снова будет сражаться.
Как на счет военного гения Чингисхана.
А вливание в ряды его войска отрядов покоренных народов, разве Александр Великий не делал тоже самое. Македоняне принесли европейское посвящение в дикую Азию, так и монголы принесли на копьях китайскую мудрость.
p.s. Я не являюсь монголофилом, просто хочется знать ваше мнение - справедливости ради империя монголов - что положительного принесла для истории?
 
Ну и "вертикаль власти". РФ, Китай, Индия, Иран - в принципе остатки улусов гос-ва созданного Чингизом, основа управления такими массивами заложена тогда.
 

VIO

Active member
"А как на счет того, что Чингисхан не ограничивался только грабежами."
-Нуу.. иво государство меремахнуло через уровень обычново кочевово разбоя. Но это осталось однои из главных задачь. :)

"Внутри этой новой империи были восстановлены ирригационные системы, установились принципиально новые правила торговли, под защитой монголов можно было безопасно проделать путь из Европы до дальнего востока."
-гм... Не будем вспоминать о городах и цтвилизацыях которых после них не стало. Притом вомногом они небали заваеованы, а просто уничтожены. А прaвила торговли любои заваеватель подминяет под сибя.

"А разные китайские премудрости вроде бумаги или пороха, когда бы они ещё просочились в Европу."
-думаю прасачились и так , такак с приходом монголов Китаи сразу и не стал ближе. Потребывалось много времини, в то время как "монгольских" "империи" стало много.

"Это ли не ростки нового единого государства?"
-Единствп от Волги до Кореи было моментным, и быстренько утрателось... Спецыфика такова государства.

"Кто ни будь, до них использовал тактику глубоких фланговых кавалерийских прорывов."
-ето не изобритение чингизов.

"А сочетание легкой кавалерии стреляющей прицельно из лука минимум на 100 м, в сочетании с сокрушающей тяжелой конницей."
-хе.. многие ставят под сомнение теж.коницу монголов. Но в общем такое сочитание совсем не новасть... особено в степном и при-степном мире.

"Европейские армии ни чего не смогли противопоставить этой тактики."
-Европеиским армиям не хватало командново и стратегическово единства. ето главное. А тактические выкрутасы не новы. Превосходство монголов было стратегическим, даже точнее не их превосходтво... а слабость их противников на тот момент. Чисто в военом плане венгры были ближе всево к победе.
А в глубине Европы монголов ничиво хорошево не ожидало... только армии по болие, и замки по сильнее.

"Античная стратегия строилась на предоставлении противнику так называемого "золотого моста" - именно на подавлении морального духа вражеского войска, побежал один, побежал другой - все победа."
-:) Античныи мир - ето мир осеодлых полисных государтсв, где цели и смысл победы сильно отличяетса от концепцыи степных государтсв. Отсюда и стратегия повидения с побиждеоным.

"Враг, который бежит - снова будет сражаться."
-:) ето концепцыя, но не правило.

"Как на счет военного гения Чингисхана."
-гении своево времини.

"А вливание в ряды его войска отрядов покоренных народов,"
-обычная(очень!) практика заваевателеи. Притом "предатилеи" всегда ставят впереди.. ;)

"Македоняне принесли европейское посвящение в дикую Азию"
- Во ето да! Если царство Персов было Диким, то Саша ангел! :) ну конешно там было плохо с гречиским языком.... Вот вар-вары! :LOL:

"так и монголы принесли на копьях китайскую мудрость."
-от етих "перенощиков" отплеовывались и те кто мудрость передавал и те кто иео принимал... Ктамуже Мудрость не в "фишках" а в умении их использовать. :eek:

*Нащеот положительных моментов империи чингизов... гм.. помоему больше пользы для цывилизацыи было в набегах кельцких племеон или даже в Арабском Халифате.
хОТЯ МНЕНИИ НА ЕТОТ ЩЕОТ КУЧЯ... да спецы по монголам здесь бывают.
:p
 

VIO

Active member
"РФ, Китай, Индия, Иран - в принципе остатки улусов гос-ва созданного Чингизом"
-монголы Индию не покоряли. РФ нео-образование трдно определимое в "улусном" значение. :)

"основа управления такими массивами заложена тогда."
-даже не смешно. Китаицам или иранцам ,монголЫ нужны были для управления своими масивами, как телеге 5 колесо. И до и после они успешно с етим справлялись... Улусы для их мысли ето временое ивление.
А Индия как масив ваще плавающие ивление( с тысычилетнеи историеи, где потуги монголов просто капля), и во многом сформировано окончятельно при британцах(им и спасибо).
А РФ как провоприемник улуса.. гм.. ето довольно аморфно-искуственая концепцыя. Во многом ето перекликаетса с мыслями скажем Свещенои Римскои Империи... Типа Рим наше прошлое, и мы береом своео.... Етокии пережиток в мысли бывших "рабов", об наследствености приданым бывшиво хозяена.
Всеотаки для руссково "улуса" монголы НЕ стали(и в чясности и в комплексе) тем чем стали римляни для галлов или даков.
 
А роль монголов не в том, что они принесли что-то своё (своего у них мало), а в том, что смогли впитать лучшее от побежденных и передать это другим. От Руси например - "стояние на берегах рек", до завоевания в их военной практике такого не было, а после сплошь и везде.
 

Vyatich

Member
А можно по конкретней что за "стояние на берегах рек"?
Спасибо.
 

Vyatich

Member
"Превосходство монголов было стратегическим, даже точнее не их превосходтво... а слабость их противников на тот момент"- Получается что гений Чингизхана в том, что он оказался, в нужное время в нужном месте?
 
На Руси практиковалось: соберутся князья повоевать, созовут воев и пошли в поход. Встанут на берегах какой нибудь речки, каждый на своем, и упражняються в красноречии. В некоторых случаях, кто нибудь решался на форсирование и тогда происходила битва, кто-то побеждал, кто-то проигрывал (Днепр- Ярослав со Святополком, Буг - Ярослав с Болеславом, Днепр под Киевом Юрий Долгорукий с Изяславом, Калакша - Всеволод Большое Гнездо с Рязанскими князьями), но большинство таких стояний закакнчивались миром и "рядом"- т.е. заключением договоров, т.к. сражений не происходило, то и внимания им уделялось мало.
Монголы, до завоевания Руси, реки всегда форсировали и устраивали битву. После завоевания, в Золотой Орде это стало редкостью. Оборона строилась по рекам - с юга по Тереку и Куре, с востока по Яику, с запада по Днестру. Во время войн с Хулагуидами сторона форсировавшия реку обычно терпело поражение и военные действия сводились к "стояниям", то же самое и позже, при "свержении ига на Руси", "стояли" по Оке, Угре, Упе. Если не удавалось изгоном преодолеть водную преграду, то форсировать на виду неприятеля решались редко, неудачный пример для татар - Вожа 1378, удачный - Сенькин Брод в 1572.
 

vergen

Member
Это свойство любого гения.
Сколько их было оказавшихся не там и нам не известных.
Вон Луккула недавно вспоминали
 

vergen

Member
Стояние на реке имеет смысл при определенных условиях.
1. Узнали где идет враг и смогли встать на переправах
2. определенность направлений и проходов. (думается засеки то не сапроста строили)
3. одинаковая мобильность стоящих. Т.е. противник не может броском обойти и переправиться в нужном месте
4. соответствующая разведка (хотябы у обороняющегося)
5. Гы. думаю у монголов со временем понтов поменее стало, вот и начали потрусивать иной раз.
 

Rexus

Member
Vyatich - 28/8/2006 07:46
... легкой кавалерии стреляющей прицельно из лука минимум на 100 м, ...
По этому поводу очень интересен текст на http://engineerd.narod.ru/
100 метров для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы - это, мягко говоря, не совсем отвечает действительности. На таком расстоянии речь идёт о стрельбе массовым "залпом" и "по площадям" :eek:
В ЛУЧШЕМ случае хороший стрелок мог попасть со 100 метров в человека, используя тяжёлый боевой наконечник. А для лучника-конника, в силу специфики стрельбы с коня, это вообще маловероятно.
 

VIO

Active member
Стояние неслишком оригинальное мероприятие. Случии были разные и правила нету. Мож только татары стали по слабее.
А выходить из таких тупиков нужно по Цезарю - BG VII,35. :)
 

Altaica Militarica

Active member
Легенды это - порядок и ирригационные системы при монголах. Посмотрите хотя бы историю Китая при Юанях - все началось с того, что разрушенные во время войны дамбы монголы так и не смогли восстановить :)

Китайскую мудрость монголы стали усваивать поздно - при Минах, в конце XVI века. Поверхностная китаизация монгольской верхушки при Юанях очень быстро закончилась.
 

Altaica Militarica

Active member
Монголы всегда трезво оценивали обстановку и даже при Чингисхане и его первых преемниках не стеснялись отступать при необходимости. В этом, видимо, и заключалось их огромное преимущество - война мыслилась не как гипертрофированная гордость рыцаря, а как способ жизни, где выжить и выполнить поставленную задачу любым способом было важнее, чем погибнуть массово и красиво.
 

Altaica Militarica

Active member
был катастрофически мал. Если бы существолвала возможность повторить сценарий с Цзинь, Сун или Корё, Европы не стало бы. Но Монголия была слишком далеко, и к 1242 г. в силу уже вступили закономерные процессы распада огромной, слабо контролируемой захватчиками территории, объединенной равно "на час".
 

Altaica Militarica

Active member
Баатар сражается в ближнем бою по преимуществу (хотя лук тоже имеет), а меткой стрельбой на большое расстояние владеет мэргэн. Вводились даже уточнения к этому почетному титулу - например, Дэгдээх мэргэн (Стрелок, способный попасть в парящую мелкую птицу).
 
Top