А. Жмодикову, К. Дегтярёву: Бой при Лаупене, 1339.

[Den Norske]

Иллюстрации XV века к «Бернской Хронике». Взяты с сайта «Берн»
(http://www.bern.ru/v2/?t=gallery&ig=33&gp=1)

На переднем плане атака конницы против пехоты. Пехота не бежит и не расступается. Рыцари не отворачивают, но сближаются и бьют кушированными копьями.

 

[Александр Жмодиков]

На переднем плане атака конницы против пехоты. Пехота не бежит и не расступается. Рыцари не отворачивают, но сближаются и бьют кушированными копьями.

Скорость определить можно? Таран конем есть?
И как известно, рыцари-союзники г.Фрейбурга не смогли прорвать баталии бернцев и проиграли битву.

 

[Den Norske]

Для Александра Жмодикова:

Скорость определить можно?

Конечно, можно. Это скорость необходимая для удара кушированным копьём, т.е. близкая к максимальной. Условно показано даже, что тела пехотинцев пробиты копьями насквозь.

Таран конем есть?

Есть. При ударе копьём до пехотинца остаётся около 3 метров. Вы сами оценивали за сколько секунд конь преодолеет это расстояние. Таран неизбежен.

И как известно, рыцари-союзники г.Фрейбурга не смогли прорвать баталии бернцев и проиграли битву.

Да, проиграли. На первой миниатюре показана, видимо, атака рыцарями авангарда швейцарцев.
А на этой миниатюре - столкновение конницы с баталией. Рыцари атакуют кушированными копьями, но швейцарские пикинёры принимают удар: на переднем плане они бьют в рыцарей, на втором плане – в коней.

 

[Chestnut]

"Я тэбэ щас адын умный вещ скажу, только ты нэ абыжайся" (С)

Эти миниатюры были нарисованы по меньшей мере через 100, а то и 150 лет после Лаупена, поэтому имеем чистый креатифф, а не "свидетельство современника"

 

[Den Norske]

For Chestnut

Эти миниатюры были нарисованы по меньшей мере через 100, а то и 150 лет после Лаупена, поэтому имеем чистый креатифф, а не "свидетельство современника"

И я могу тоже одну вещь сказать, и не менее умную. Разумеется, миниатюры XV века не отражают реальности под Лаупеном в 1399. Но они, как и подавляющее большинство средневековых миниатюр, отражают время жизни художника. В XV веке разве не было столкновений рыцарской конниы и швейцарской баталии?

 

[Chestnut]

Я хочу сказать, что данный рисунок -- креатифф художника, иллюстрировавшего то, что написано в хронике ТАК, КАК ОН ЭТО ПОНЯЛ И ВООБРАЗИЛ. Это не фотография. Но даже и в этом случае кортинки скорее подтверждают правоту Ваших оппонентов: на первой рыцари явно атакуют расстроенный хуф, находящийся в замешательстве. На второй же происходит не "таран на скорости", а медленное стационарное месилово -- более того, один из рыцарей (конь которого повёрнут к нам задом) вообще работает булавой

 

[Den Norske]

For Chestnut:

Я хочу сказать, что данный рисунок -- креатифф художника, иллюстрировавшего то, что написано в хронике ТАК, КАК ОН ЭТО ПОНЯЛ И ВООБРАЗИЛ.

Я согласен. Но откуда он черпал своё воображение? Только из своей головы или он представлял как всё происходит на самом деле?

Но даже и в этом случае кортинки скорее подтверждают правоту Ваших оппонентов: на первой рыцари явно атакуют расстроенный хуф, находящийся в замешательстве.

Не расстроенный, а не имеющий пик, видны только алебарды. Причём рыцари не боятся что копья застрянут в телах.

На второй же происходит не "таран на скорости", а медленное стационарное месилово -- более того, один из рыцарей (конь которого повёрнут к нам задом) вообще работает булавой.

Нет, не так. Два рыцаря слева работают "коротким" оружием: один мечом, второй булавой. Но их скорость потеряна, перед ними валются убитые кони. Следующие два рыцаря (справа от обладателя булавы) погибли напоровшись на копья, у них раны зияют в груди. Потом показана неразбериха. Но начиная с рыцаря в большом бацинете (с собачей мордой) и следующих в шапелях де фер - все атакуют кушированными копьями. Как по-Вашему, они медленно стационарно подъезжают к пехоте с копьями под мышкой?
Самый близкий к нам рыцарь в шапель де фер бьёт копьём в швейцарца, а следующий за ним сразил пехотинца и тот падает лицом вниз. Можно так ударить кушированным копьём без скорости?

 

[Chestnut]

Вы знаете, я таки вечером сделаю скан средневековой иллюстрации к Шансон де Ролан, 15 века, гда нарисовано, как один конный рыцарь рассекает обычным, не двуручным, мечом другого (в полном пластинчатом доспехе) пополам от макушки до седла, с анатомическими подробностями в виде вываливающихся внутренностей. А тогда поговорим, видел ли художник такое в реале и мог ли видеть в принципе, или же он попытался добросовестно проиллюстрировать худлит.

 

[Den Norske]

For Chestnut:

Вы знаете, я таки вечером сделаю скан средневековой иллюстрации к Шансон де Ролан, 15 века, гда нарисовано, как один конный рыцарь рассекает обычным, не двуручным, мечом другого (в полном пластинчатом доспехе) пополам от макушки до седла, с анатомическими подробностями в виде вываливающихся внутренностей.

Не надо, я видел что-то подобное.
Так это наверное сам Ролланд и есть. А в Песне говориться что он разрубал сарацинов вдоль и поперёк. Так художник и изобразил сарцинов, только в европейском доспехе.
Но бой при Лаупене в "Бернских хрониках" - это ведь не художественная литература, верно?

P.S. А Пирр разве не разрубил однажды мамертинца? А тот ведь был в сверкающих доспехах. Или Плутарх фантазировал?

 

[Chestnut]

Бой при Лаупене -- не худлит, но художник ИЛЛЮСТРИРОВАЛ ТЕКСТ. Кстати, мы опять говорим в отрыве от комплекса источников -- по-хорошему, надо бв глянуть текст хроники, тогда было бы понятнее, что именно пытался отразить художник по мере своих возможностей.

Кстати, о возможностях. Одно из возможных объяснений изображения нанизывающего на шампур пехотинца рыцаря -- это то, что художник считал, что у него классно получается изображать рыцаря с кушированным копьём и вообще именно такая поза более приличествует для показа блаародного дона

И по тому же элементу рисунка -- Вам не пришло в голову, что это просто нереально -- насквозь пробить пехотинца копьём в пластинчатом доспехе? да ещё так, что ланс на полметра вышел наружу? (Это к вопросу о реализме кортинки)

 

[Azir]

А вот Дельбрюк со ссылкой на "Conflictus" говорит, что вальштедцев только окружили, а прорваться не смогли. Думается мне, если бы рыцари организованно протаранили тысячный авангард, то он развалился бы еще до подхода главных сил.

 

[Den Norske]

For Chestnut:

Бой при Лаупене -- не худлит, но художник ИЛЛЮСТРИРОВАЛ ТЕКСТ. Кстати, мы опять говорим в отрыве от комплекса источников -- по-хорошему, надо бы глянуть текст хроники, тогда было бы понятнее, что именно пытался отразить художник по мере своих возможностей.

Он изображал атаку рыцарей и как её отбивает швейцарская баталия. Мы же об этом говорим, о способе атаки и о способе её отражения.

Кстати, о возможностях. Одно из возможных объяснений изображения нанизывающего на шампур пехотинца рыцаря -- это то, что художник считал, что у него классно получается изображать рыцаря с кушированным копьём и вообще именно такая поза более приличествует для показа блаародного дона.

То есть, художник изобразил вполне аутентично пики, алебарды, бацинеты, салады, доспех, флаги Катонов и рыцарских отрядов, построение швейцарцев и как они держат пики… но рыцарскую атаку на пехоту с кушированными копьями выдумал. Я правильно Вас понял?

И по тому же элементу рисунка -- Вам не пришло в голову, что это просто нереально -- насквозь пробить пехотинца копьём в пластинчатом доспехе? да ещё так, что ланс на полметра вышел наружу? (Это к вопросу о реализме картинки).

Согласен. Скорее нереально, чем реально.
Так это как на иллюстрациях к Песне о Роланде. Видимо, нереально разрубить человека пополам. Но всё же в рукопашной иногда рубят мечом по голове сверху вниз – это ведь реально.

 

[Chestnut]

Den Norske - 27/2/2007 12:16 То есть, художник изобразил вполне аутентично пики, алебарды, бацинеты, салады, доспех, флаги Катонов и рыцарских отрядов, построение швейцарцев и как они держат пики… но рыцарскую атаку на пехоту с кушированными копьями выдумал. Я правильно Вас понял?

Уф. Он вполне мог видеть всю эту паноплию в мирное время, и даже видеть, как скачет рыцарь с кушированным копьём -- на турнире ли, в книшке с кортинками ли. А вот утверждать, что данный художник имел личный военный опыт, и тем более видел атаку рыцарей на швейцарскую баталию, мы не можем.

 

[Александр Жмодиков]

Конечно, можно.

Нет, нельзя.

Это скорость необходимая для удара кушированным копьём

А кто сказал, что рыцари двигались с необходимой скоростью? Им что дороже - жизнь или исполнение каких-то там условий?

Условно показано даже, что тела пехотинцев пробиты копьями насквозь.

Пробить человека копьем, рассчитанным на пробивание щита и рыцарского доспеха, не так уж сложно. Да и вообще, нарисовать можно что угодно - есть миниатюры, изображающие рыцарей, рассекающих противника мечом или топором чуть не пополам. Автор изображения очевидцем не был. Факт в том, что в этом сражении рыцари не прорвали баталию пехоты.

Есть.

Нет, на изображении нет тарана конем. Рассуждения не имеют смысла, потому что скорость не известна.

 

[Александр Жмодиков]

В XV веке разве не было столкновений рыцарской конниы и швейцарской баталии?

Были, только художники-миниатюристы при этом не присутствовали.

 

[Александр Жмодиков]

Но откуда он черпал своё воображение? Только из своей головы или он представлял как всё происходит на самом деле?

Художники обычно используют расхожие штампы и практически всегда искажают действительность. Смотрите современные картины о войнах. То же самое и в фильмах о войнах, когда враги идут в полный рост, а их косят из пулемета с расстояния в 30-40 метров, а то и меньше. Если показать все так, как есть на самом деле, зрителям будет неинтересно, а большинство вообще не поймет, что происходит на экране. Сейчас многие понимают, что фильмы не отражают реальность войны. А вот спустя пятьсот лет, если кроме этих фильмов ничего не сохранится, кто-то по этим фильмам будет изучать тактику XX века, и если он не будет понимать особенности изображения реальности в художественных произведениях конкретной эпохи, то будет нести полную чушь.

рыцари не боятся что копья застрянут в телах.

Конница, атакующая пехоту, боится не этого.

они медленно стационарно подъезжают к пехоте с копьями под мышкой?

А куда им торопиться?

Самый близкий к нам рыцарь в шапель де фер бьёт копьём в швейцарца, а следующий за ним сразил пехотинца и тот падает лицом вниз. Можно так ударить кушированным копьём без скорости?

Можно нарисовать что угодно. Иначе зритель не поймет.

 

[Den Norske]

For Chestnut:

Уф. Он вполне мог видеть всю эту паноплию в мирное время, и даже видеть, как скачет рыцарь с кушированным копьём -- на турнире ли, в книшке с кортинками ли. А вот утверждать, что данный художник имел личный военный опыт, и тем более видел атаку рыцарей на швейцарскую баталию, мы не можем.

Уфф…
Вот ещё картинка, где наёмников лесных Катонов угощают перед воротами Берна.
Комментарий сайта Bern:
Эта иллюстрация заимствована из Бернской хроники и довольно точно изображает доспехи, костюм и аксессуары времен Бургундских войн. В 1474 году Адрианом фон Бубенбергом и Советом Берна написание Хроники было возложено на историка и хроникера Диебольда Шиллинга (1435-86). Шиллинг создал монументальный исторический труд – трехтомник, охватывающий период с 1421 по 1480 года. Неизвестно, кто делал иллюстрации к Хроникам, но точность изображений (в частности, в третьем томе, 1468-80 гг) наталкивает на мысль, что художник сам присутствовал при сражениях, как это делал Шиллинг.

В любом случае, автор хроники участвовал в сражениях: «Я, Диебольд Шиллинг, пишущий эту хронику, видел и слышал, что творилось на этих кораблях, так как я стоял на Рейнском мосту. Они были неуправляемы, не обращали внимания на матросов и были грубы к ним, так как каждый хотел первым попасть на корабль». (Перед Нанси, февраль 1477).
И, наверное, сказал бы иллюстратору как атакует рыцарская конница пехоту: кушированным копьём или нет.

 

[Den Norske]

Для Александра Жмодикова:

Были, только художники-миниатюристы при этом не присутствовали.

Возможно этот художник присутствовал.
Автор Хроники Диебольд Шиллинг (1435-86) присутствовал точно.

 

[Александр Жмодиков]

точность изображений наталкивает на мысль, что художник сам присутствовал при сражениях

Написать можно что угодно. Почему точность изображения вооружения и аксессуаров должна наталкивать непременно на мысль о том, что художник участвовал в сражениях? Он мог видеть это все в мирное время.

И, наверное, сказал бы иллюстратору как атакует рыцарская конница пехоту: кушированным копьём или нет.

Атакует-то она атакует. Вопрос, на какой скорости она движется, когда до пехоты остается 3 метра.

Я Вам разве не говорил, что Вы взялись доказывать практически недоказуемый тезис?

 

[Александр Жмодиков]

Возможно этот художник присутствовал.

А возможно, что не присутствовал. Мы точно не знаем. А может и присутствовал, но в изображении приврал для красоты и наглядности. Мы точно не знаем. Значит, выводы делать нельзя.