А. Жмодикову, К. Дегтярёву: Бой при Лаупене, 1339.

Иллюстрации XV века к «Бернской Хронике». Взяты с сайта «Берн»
(http://www.bern.ru/v2/?t=gallery&ig=33&gp=1)

На переднем плане атака конницы против пехоты. Пехота не бежит и не расступается. Рыцари не отворачивают, но сближаются и бьют кушированными копьями.
 

Attachments

  • fd5jc6fm.jpg
    fd5jc6fm.jpg
    82.1 KB · Views: 0
На переднем плане атака конницы против пехоты. Пехота не бежит и не расступается. Рыцари не отворачивают, но сближаются и бьют кушированными копьями.

Скорость определить можно? Таран конем есть?
И как известно, рыцари-союзники г.Фрейбурга не смогли прорвать баталии бернцев и проиграли битву.
 
Для Александра Жмодикова:

Скорость определить можно?
Конечно, можно. Это скорость необходимая для удара кушированным копьём, т.е. близкая к максимальной. Условно показано даже, что тела пехотинцев пробиты копьями насквозь.

Таран конем есть?
Есть. При ударе копьём до пехотинца остаётся около 3 метров. Вы сами оценивали за сколько секунд конь преодолеет это расстояние. Таран неизбежен.

И как известно, рыцари-союзники г.Фрейбурга не смогли прорвать баталии бернцев и проиграли битву.
Да, проиграли. На первой миниатюре показана, видимо, атака рыцарями авангарда швейцарцев.
А на этой миниатюре - столкновение конницы с баталией. Рыцари атакуют кушированными копьями, но швейцарские пикинёры принимают удар: на переднем плане они бьют в рыцарей, на втором плане – в коней.
 

Attachments

  • pmeslfpw.jpg
    pmeslfpw.jpg
    80.2 KB · Views: 0
Last edited:

Chestnut

Member
"Я тэбэ щас адын умный вещ скажу, только ты нэ абыжайся" (С)

Эти миниатюры были нарисованы по меньшей мере через 100, а то и 150 лет после Лаупена, поэтому имеем чистый креатифф, а не "свидетельство современника"
 
For Chestnut

Эти миниатюры были нарисованы по меньшей мере через 100, а то и 150 лет после Лаупена, поэтому имеем чистый креатифф, а не "свидетельство современника"

И я могу тоже одну вещь сказать, и не менее умную. Разумеется, миниатюры XV века не отражают реальности под Лаупеном в 1399. Но они, как и подавляющее большинство средневековых миниатюр, отражают время жизни художника. В XV веке разве не было столкновений рыцарской конниы и швейцарской баталии?
 

Chestnut

Member
Я хочу сказать, что данный рисунок -- креатифф художника, иллюстрировавшего то, что написано в хронике ТАК, КАК ОН ЭТО ПОНЯЛ И ВООБРАЗИЛ. Это не фотография. Но даже и в этом случае кортинки скорее подтверждают правоту Ваших оппонентов: на первой рыцари явно атакуют расстроенный хуф, находящийся в замешательстве. На второй же происходит не "таран на скорости", а медленное стационарное месилово -- более того, один из рыцарей (конь которого повёрнут к нам задом) вообще работает булавой
 
For Chestnut:

Я хочу сказать, что данный рисунок -- креатифф художника, иллюстрировавшего то, что написано в хронике ТАК, КАК ОН ЭТО ПОНЯЛ И ВООБРАЗИЛ.

Я согласен. Но откуда он черпал своё воображение? Только из своей головы или он представлял как всё происходит на самом деле?

Но даже и в этом случае кортинки скорее подтверждают правоту Ваших оппонентов: на первой рыцари явно атакуют расстроенный хуф, находящийся в замешательстве.
Не расстроенный, а не имеющий пик, видны только алебарды. Причём рыцари не боятся что копья застрянут в телах.

На второй же происходит не "таран на скорости", а медленное стационарное месилово -- более того, один из рыцарей (конь которого повёрнут к нам задом) вообще работает булавой.

Нет, не так. Два рыцаря слева работают "коротким" оружием: один мечом, второй булавой. Но их скорость потеряна, перед ними валются убитые кони. Следующие два рыцаря (справа от обладателя булавы) погибли напоровшись на копья, у них раны зияют в груди. Потом показана неразбериха. Но начиная с рыцаря в большом бацинете (с собачей мордой) и следующих в шапелях де фер - все атакуют кушированными копьями. Как по-Вашему, они медленно стационарно подъезжают к пехоте с копьями под мышкой?
Самый близкий к нам рыцарь в шапель де фер бьёт копьём в швейцарца, а следующий за ним сразил пехотинца и тот падает лицом вниз. Можно так ударить кушированным копьём без скорости?
 
Last edited:

Chestnut

Member
Вы знаете, я таки вечером сделаю скан средневековой иллюстрации к Шансон де Ролан, 15 века, гда нарисовано, как один конный рыцарь рассекает обычным, не двуручным, мечом другого (в полном пластинчатом доспехе) пополам от макушки до седла, с анатомическими подробностями в виде вываливающихся внутренностей. А тогда поговорим, видел ли художник такое в реале и мог ли видеть в принципе, или же он попытался добросовестно проиллюстрировать худлит.
 
For Chestnut:

Вы знаете, я таки вечером сделаю скан средневековой иллюстрации к Шансон де Ролан, 15 века, гда нарисовано, как один конный рыцарь рассекает обычным, не двуручным, мечом другого (в полном пластинчатом доспехе) пополам от макушки до седла, с анатомическими подробностями в виде вываливающихся внутренностей.
Не надо, я видел что-то подобное.
Так это наверное сам Ролланд и есть. А в Песне говориться что он разрубал сарацинов вдоль и поперёк. Так художник и изобразил сарцинов, только в европейском доспехе.
Но бой при Лаупене в "Бернских хрониках" - это ведь не художественная литература, верно?

P.S. А Пирр разве не разрубил однажды мамертинца? А тот ведь был в сверкающих доспехах. Или Плутарх фантазировал? :)
 

Chestnut

Member
Бой при Лаупене -- не худлит, но художник ИЛЛЮСТРИРОВАЛ ТЕКСТ. Кстати, мы опять говорим в отрыве от комплекса источников -- по-хорошему, надо бв глянуть текст хроники, тогда было бы понятнее, что именно пытался отразить художник по мере своих возможностей.

Кстати, о возможностях. Одно из возможных объяснений изображения нанизывающего на шампур пехотинца рыцаря -- это то, что художник считал, что у него классно получается изображать рыцаря с кушированным копьём и вообще именно такая поза более приличествует для показа блаародного дона :)

И по тому же элементу рисунка -- Вам не пришло в голову, что это просто нереально -- насквозь пробить пехотинца копьём в пластинчатом доспехе? да ещё так, что ланс на полметра вышел наружу? (Это к вопросу о реализме кортинки)
 

Azir

Member
А вот Дельбрюк со ссылкой на "Conflictus" говорит, что вальштедцев только окружили, а прорваться не смогли. Думается мне, если бы рыцари организованно протаранили тысячный авангард, то он развалился бы еще до подхода главных сил. :)
 
For Chestnut:

Бой при Лаупене -- не худлит, но художник ИЛЛЮСТРИРОВАЛ ТЕКСТ. Кстати, мы опять говорим в отрыве от комплекса источников -- по-хорошему, надо бы глянуть текст хроники, тогда было бы понятнее, что именно пытался отразить художник по мере своих возможностей.
Он изображал атаку рыцарей и как её отбивает швейцарская баталия. Мы же об этом говорим, о способе атаки и о способе её отражения.

Кстати, о возможностях. Одно из возможных объяснений изображения нанизывающего на шампур пехотинца рыцаря -- это то, что художник считал, что у него классно получается изображать рыцаря с кушированным копьём и вообще именно такая поза более приличествует для показа блаародного дона.
То есть, художник изобразил вполне аутентично пики, алебарды, бацинеты, салады, доспех, флаги Катонов и рыцарских отрядов, построение швейцарцев и как они держат пики… но рыцарскую атаку на пехоту с кушированными копьями выдумал. Я правильно Вас понял?

И по тому же элементу рисунка -- Вам не пришло в голову, что это просто нереально -- насквозь пробить пехотинца копьём в пластинчатом доспехе? да ещё так, что ланс на полметра вышел наружу? (Это к вопросу о реализме картинки).
Согласен. Скорее нереально, чем реально.
Так это как на иллюстрациях к Песне о Роланде. Видимо, нереально разрубить человека пополам. Но всё же в рукопашной иногда рубят мечом по голове сверху вниз – это ведь реально.
 

Chestnut

Member
Den Norske - 27/2/2007 12:16 То есть, художник изобразил вполне аутентично пики, алебарды, бацинеты, салады, доспех, флаги Катонов и рыцарских отрядов, построение швейцарцев и как они держат пики… но рыцарскую атаку на пехоту с кушированными копьями выдумал. Я правильно Вас понял?
Уф. Он вполне мог видеть всю эту паноплию в мирное время, и даже видеть, как скачет рыцарь с кушированным копьём -- на турнире ли, в книшке с кортинками ли. А вот утверждать, что данный художник имел личный военный опыт, и тем более видел атаку рыцарей на швейцарскую баталию, мы не можем.
 
Конечно, можно.

Нет, нельзя.

Это скорость необходимая для удара кушированным копьём

А кто сказал, что рыцари двигались с необходимой скоростью? Им что дороже - жизнь или исполнение каких-то там условий?

Условно показано даже, что тела пехотинцев пробиты копьями насквозь.

Пробить человека копьем, рассчитанным на пробивание щита и рыцарского доспеха, не так уж сложно. Да и вообще, нарисовать можно что угодно - есть миниатюры, изображающие рыцарей, рассекающих противника мечом или топором чуть не пополам. Автор изображения очевидцем не был. Факт в том, что в этом сражении рыцари не прорвали баталию пехоты.

Есть.

Нет, на изображении нет тарана конем. Рассуждения не имеют смысла, потому что скорость не известна.
 
Но откуда он черпал своё воображение? Только из своей головы или он представлял как всё происходит на самом деле?

Художники обычно используют расхожие штампы и практически всегда искажают действительность. Смотрите современные картины о войнах. То же самое и в фильмах о войнах, когда враги идут в полный рост, а их косят из пулемета с расстояния в 30-40 метров, а то и меньше. Если показать все так, как есть на самом деле, зрителям будет неинтересно, а большинство вообще не поймет, что происходит на экране. Сейчас многие понимают, что фильмы не отражают реальность войны. А вот спустя пятьсот лет, если кроме этих фильмов ничего не сохранится, кто-то по этим фильмам будет изучать тактику XX века, и если он не будет понимать особенности изображения реальности в художественных произведениях конкретной эпохи, то будет нести полную чушь.

рыцари не боятся что копья застрянут в телах.

Конница, атакующая пехоту, боится не этого.

они медленно стационарно подъезжают к пехоте с копьями под мышкой?

А куда им торопиться?

Самый близкий к нам рыцарь в шапель де фер бьёт копьём в швейцарца, а следующий за ним сразил пехотинца и тот падает лицом вниз. Можно так ударить кушированным копьём без скорости?

Можно нарисовать что угодно. Иначе зритель не поймет.
 
For Chestnut:

Уф. Он вполне мог видеть всю эту паноплию в мирное время, и даже видеть, как скачет рыцарь с кушированным копьём -- на турнире ли, в книшке с кортинками ли. А вот утверждать, что данный художник имел личный военный опыт, и тем более видел атаку рыцарей на швейцарскую баталию, мы не можем.

Уфф…
Вот ещё картинка, где наёмников лесных Катонов угощают перед воротами Берна.
Комментарий сайта Bern:
Эта иллюстрация заимствована из Бернской хроники и довольно точно изображает доспехи, костюм и аксессуары времен Бургундских войн. В 1474 году Адрианом фон Бубенбергом и Советом Берна написание Хроники было возложено на историка и хроникера Диебольда Шиллинга (1435-86). Шиллинг создал монументальный исторический труд – трехтомник, охватывающий период с 1421 по 1480 года. Неизвестно, кто делал иллюстрации к Хроникам, но точность изображений (в частности, в третьем томе, 1468-80 гг) наталкивает на мысль, что художник сам присутствовал при сражениях, как это делал Шиллинг.

В любом случае, автор хроники участвовал в сражениях: «Я, Диебольд Шиллинг, пишущий эту хронику, видел и слышал, что творилось на этих кораблях, так как я стоял на Рейнском мосту. Они были неуправляемы, не обращали внимания на матросов и были грубы к ним, так как каждый хотел первым попасть на корабль». (Перед Нанси, февраль 1477).
И, наверное, сказал бы иллюстратору как атакует рыцарская конница пехоту: кушированным копьём или нет.
 

Attachments

  • qnftngqx.jpg
    qnftngqx.jpg
    87.3 KB · Views: 0
Last edited:
Для Александра Жмодикова:

Были, только художники-миниатюристы при этом не присутствовали.
Возможно этот художник присутствовал.
Автор Хроники Диебольд Шиллинг (1435-86) присутствовал точно.
 
точность изображений наталкивает на мысль, что художник сам присутствовал при сражениях

Написать можно что угодно. Почему точность изображения вооружения и аксессуаров должна наталкивать непременно на мысль о том, что художник участвовал в сражениях? Он мог видеть это все в мирное время.

И, наверное, сказал бы иллюстратору как атакует рыцарская конница пехоту: кушированным копьём или нет.

Атакует-то она атакует. Вопрос, на какой скорости она движется, когда до пехоты остается 3 метра.

Я Вам разве не говорил, что Вы взялись доказывать практически недоказуемый тезис?
 
Возможно этот художник присутствовал.

А возможно, что не присутствовал. Мы точно не знаем. А может и присутствовал, но в изображении приврал для красоты и наглядности. Мы точно не знаем. Значит, выводы делать нельзя.
 
Top