А знакома ли уважаемым легионерам такая вещь...

Quintus Furius

Quintus Furius

Member
...как книга Стивена Дандо-Коллинза (Stephen Dando-Collins) "Caesar's Legion"? Каковая представляет собой подробную историю Десятого легиона от момента его создания и до Иудейской войны включительно. В общем и целом, очень живое научно-популярное повествование в стиле narrative history, на примере легиона описывается механизм функционирования римской военной системы вообще.

Но особый интерес представляют некоторые теоретические выкладки автора, которые он в конце книги систематзирует в виде приложений. Среди них - очень интересная статья о системе рекрутского набора и ее влиянии на боеспособность легиона - по авторской методике можно вычислить, например, средний возраст легионеров в конкретный момент времни или, скажем, определить национальное происхождение ветеранов, осевших после окончания службы в том или ином поселении. Также автор рассматривает все, что нам известно по поводу титула Fretensis, который некоторые историки приписывают Десятому легиону, и доказывает, что ничего подобного, скорее всего, не было - по крайней мере, на официальном уровне... В общем, вещь очень любопытная.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Все это конечно хорошо, только вот 10-ый легион Цезаря не имеет никакого отношения к 10-му легиону Веспасиана.
 
Quintus Furius

Quintus Furius

Member
Вот этот товарищ считает, что имеет. При том, что в целом он приводит список легионов, вполне совпадающий с тем, что я видел и здесь, и на http://ancientrome.ru . По его мысли, это выглядит примерно следующим образом - после окончания гражданских войн X легион был расквартирован, кажется, в Сирии (читал давно, надо уточнить). И там он мирно и пребывал, приходя постепеннно в полный упадок, покуда его не реорганизовал - по сути дела, создал заново - Корбулон. Каковой легион затем и использовался в Иудее. Причем автор автор это приводит не в качестве версии, а у него это само собой разумеющаяся вещь, он ее не доказывает, а просто описывает.

Это просто глупый ляп, или такой вариант все же возможен? Автор в общем не производит впечатления дилетанта - он приводит интересные выкладки по комплектации легионов и, например, по таким вопросам, как особая командная структура легионов, расквартированных в Египте - ну, вы знаете, я думаю, что там не было легатов. Т.е. в принципе довольно тонкие вещи, не на уровне школьного учебника. И вдруг такая фундаментальная ошибка?
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
По крайней мере, в настоящее время принята такая точка зрения:

1) Legio X Fretensis - тот, который сражался в Иудее
2) Legio X Gemina - тот, который мог быть легионом Цезаря.

Надеюсь Вы прочитали статью из капитальнейшей энциклопедии Dictionnaire des Antiquites Grecques et Romaine на нашем сайте? Правда этот том был издан в 1904, но в данном случае это не имеет никакого значения.

http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio5.htm

А вот более современный взгляд на эти легионы (в деталях есть расхождения, но в целом нет):

http://www.livius.org/le-lh/legio/x_fretensis.html
http://www.livius.org/le-lh/legio/x_gemina.html
 
Quintus Furius

Quintus Furius

Member
Мда, что-то странно. Не в смысле, что я сомневаюсь, а в смысле, что не понимаю, как можно было сделать такой ляп, если это действительно ляп (а не новая оригинальная гипотеза:)). Домой доберусь, надо будет еще раз перелистать это дело...
 
Дмитрий П.

Дмитрий П.

Active member
А Вы титульную страничку смотрели ;-) ?

""Если за ним вообще никто не пойдет, то он выступит хотя бы с одним 10-м легионом: в нем он уверен, и это будет его преторской когортой. Надо сказать, что этому легиону Цезарь всегда давал особые льготы и благодаря его храбрости очень на него полагался."
Гай Юлий Цезарь. О Галльской войне"
 
Quintus Furius

Quintus Furius

Member
Имеет место быть не ляп, а теория. Ценность ее - другой вопрос, по которому интересно услышать мнение ветеранов. Значит, в изложении Дандо-Коллинза ситуация выглядит следующим образом:

1. Legio X (Fretensis) - в скобках, потому что он этот титул считает апокрифическим, поскольку он не упомянут ни у одного из античных авторов, писавших о Десятом легионе - сформирован Гаем Юлием Цезарем в 61 г. до н.э. в Испании, и впоследствии продолжал пополняться испанскими рекрутами. Участвовал в Галльской войне, в Гражданской войне, потом служил Антонию. После победы Октавиана оставлен на Востоке. Взбунтовался, когда Август отказал ему в очередной демобилизации, и был распущен с позором, но тут же набран новый состав. Оставался в Сирии вплоть до кампаний Корбулона, а дальше вы знаете.

2. Второй Legio X был сформирован Гальбой в 68 г.н.э. вместе с дубликатами IV, V, VI и VII легионов. Гальба просто набрал рекрутов в традиционных областях, откуда шло пополнение в существовавшие испанские легионы и использовал образованные таким образом части в своем восстании. В 70 г. Веспасиан в процессе военной реформы слил его либо со вторым V, либо со вторым XV легионом, после чего он и стал Gemina. Дальше все, как в "официальной" версии.

Вот что вы думаете по поводу такой теории? Сопоставление ее с "официальной" версией выявило, что она в принипе не противоречит напрямую цитируемым там источникам - например, в "официальной" истории Legio X Gemina существует более чем 100-летний пробел - предполагается, что он создан Цезарем, но первое прямое упоминание о нем относится к 69г., т.е. после восстания Гальбы... Может быть, это не такой уж бред?

Кроме того, версия росписи легионов по Дандо-Коллинзу имеет и еще некоторые отличия - например, он считает, что в Тевтобургском лесу были уничтожены легионы XIX (точно), XV и XVI (предположительно), а XVII и XVIII расформированы в 87 г. Домицианом в продолжение отцовской программы военных реформ...
 
Quintus Furius

Quintus Furius

Member
"Кроме того, версия росписи легионов по Дандо-Коллинзу имеет и еще некоторые отличия - например, он считает, что в Тевтобургском лесу были уничтожены легионы XIX (точно), _XV и XVI_ (предположительно)..."

Э, конечно, XXV и XXVI, mea culpa.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Вот что вы думаете по поводу такой теории?

Чтобы что-нибудь квалифицированно по этому поводу сказать - надо достаточно глубоко влазить в источники и археологию. Но увы... :)))

А он что противопоставляет свою версию традиционной? И есть ли у него ее критика?
 
Quintus Furius

Quintus Furius

Member
"А он что противопоставляет свою версию традиционной? И есть ли у него ее критика?"

Нет, критики нет - кроме вопроса о титуле Fretensis, который он отвергает, или во всяком случае, сомневается в его достоверности. Там он подробно аргументирует. Но в остальном он просто излагает свою версию. Собственно, об отличиях ее от традиционной я узнал именно от Вас:)).

Но у него внушительная библиография и ссылки на тридцать лет исследований, в ходе которых, по его словам, он собрал достаточно сведений, чтобы написать подробную историю четырех-пяти разных легионов, но выбрал именно Десятый, как самый легендарный. В общем, на дилетанта не похож.

Вообще-то, если внимательно посмотреть на традиционную версию истории этих двух легионов, там можно заметить ряд достаточно любопытных лакун и противоречий, которые версия Дандо-Коллинза устраняет. Например, почему существует пробел в 100 лет в традиционной истории Legio X Gemina, который, выходит, до 69 г. бил баклуши у себя на родине в Испании?:)) А может, он и был создан как раз в то время, когда его в первый раз точно упоминают, т.е. при Гальбе? А настоящий цезаревский Десятый легион все это время вкалывал под палящим солнцем Ближнего Востока, что, согласитесь, более логичная роль для него, чем сидеть в тылу. Или например, откуда, как чертик из табакерки, возник этот Legio X Fretensis во время войны против Секста Помпея, кто, когда и на какой рекрутской базе его создал, откуда он получал пополнения? Ведь не мог же он просто так, из воздуха материализоваться по велению Октавиана, не оставив никаких следов своего формирования?

В общем, моих познаний не хватает, чтобы доказать или опровергнуть теорию Дандо-Коллинза, но она мне кажется логичной и не противоречит известным мне фактам.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Но у него внушительная библиография и ссылки на тридцать лет исследований

Насколько его исследования коррелируются с археологией? Ведь в местах дислокации легионов практически всегда находят всевозможные артефакты, типа клейм типа LEGXGPF на кирпичах, надгробий легионеров и пр.

Книга-то совсем новая (вышла в феврале 2002 г.), надо бы почитать рецензии на нее.

Вот, кстати, еще две истории этих легионов:

http://www.gemina.nl/historylxg.htm
http://www.quiknet.com/~fifi/index10.htm
 
Quintus Furius

Quintus Furius

Member
Дело в том, что он ведь и не отрицает, что существовал такой Legio X Gemina Pia Fidelis, который был расквартирован в Арнеме и Неймегене; равно как и Legio X (Fretensis), который стоял сначала в Кирре, потом в Иерусалиме. Поэтому находки соответствующих надписей в соответствующих местах ничему не противоречат. Он их упоминает. Вопрос в том, какой из этих двух легионов - Десятый легион Цезаря, а на него ответа надписи не дают, они относятся к более поздним временам.

Вообще, очень интересно было бы увидеть чью-нибудь профессиональную рецензию на эту книгу, не литератора, а именно историка-специалиста. Выглядит-то оно убедительно, но как соотносится с объективными данными? Вот поэтому я и спрашиваю. Так что если Вы где-нибудь натолкнетесь на такой авторитетный отзыв на сие произведение, и дадите знать, буду Вам признателен.
 
You must log in or register to reply here.
Top