R
reitmeister
Guest
Какие источники по истории деятельности альбигойцев считаются наиболие близкими к реальности?
You are using an out of date browser. It may not display this or other websites correctly.
You should upgrade or use an alternative browser.
You should upgrade or use an alternative browser.
R
rhys
Guest
Посмотрите Н. Осокина "История альбигойцев и их времени", М. 2003. Автор, правда, очень древний, но это классика. У него в конце (стр. 799-823) обзор источников и исследований, весьма подробно. Из них по-русски не издано почти ничего.
R
reitmeister
Guest
А как оценить то что писала Хаецкая?
"История альбигойцев" написана Петром Сернейским, монахом цистерцианского ордена, племянником аббата Гюи - того самого, который был с Монфором под стенами Зары. Петр превозносит Симона как только может, а противников его невоздержанно бранит. Вторая хроника сочинялась в Тулузе. Она называется "Песнь крестового похода". Начал ее Гильем Тудельский, человек Бодуэна, младшего брата Раймона Тулузского. Но затем Гильем умер, и "Песнь" продолжил неизвестный поэт. Если Гильем пытается быть хронистом, то его продолжатель - это пламенный агитатор и трибун, публицист. Об объективности его сочинения не может быть и речи.
Нетрудно догадаться, что надворный советник Осокин безнадежно увяз в этих двух взаимоисключающих хрониках. Его буквально рвет на части некое противоречие. Поначалу я относила отсутствие ясности в изложении событий у г.Осокина на счет его неумения критически осмысливать источники. Его точка зрения на факты колеблется, часто меняясь на прямо противоположную. Излагая события по Петру Сернейскому, он говорит о Монфоре сочувственно. Переходя на Анонима, он мгновенно принимается рисовать Монфора и его соратников инфернальными злодеями.
"История альбигойцев" написана Петром Сернейским, монахом цистерцианского ордена, племянником аббата Гюи - того самого, который был с Монфором под стенами Зары. Петр превозносит Симона как только может, а противников его невоздержанно бранит. Вторая хроника сочинялась в Тулузе. Она называется "Песнь крестового похода". Начал ее Гильем Тудельский, человек Бодуэна, младшего брата Раймона Тулузского. Но затем Гильем умер, и "Песнь" продолжил неизвестный поэт. Если Гильем пытается быть хронистом, то его продолжатель - это пламенный агитатор и трибун, публицист. Об объективности его сочинения не может быть и речи.
Нетрудно догадаться, что надворный советник Осокин безнадежно увяз в этих двух взаимоисключающих хрониках. Его буквально рвет на части некое противоречие. Поначалу я относила отсутствие ясности в изложении событий у г.Осокина на счет его неумения критически осмысливать источники. Его точка зрения на факты колеблется, часто меняясь на прямо противоположную. Излагая события по Петру Сернейскому, он говорит о Монфоре сочувственно. Переходя на Анонима, он мгновенно принимается рисовать Монфора и его соратников инфернальными злодеями.
R
rhys
Guest
Принимать к сведению. Она, как-никак старалась все это изучить. Просто у Осокина разбор источников более полный и подробный.
Кстати, несмотря на свое критическое к Осокину отношение, Хаецкая повторила в своем романе (Дама Тулуза) по крайней мере один его ляп - про кирасу у Монфора.
Да, а ведь в сети (русской) был какой-то ресурс по альбигойским войнам, не смотрели? "Эпоха Альбигойских войн", как-то так?
Кстати, несмотря на свое критическое к Осокину отношение, Хаецкая повторила в своем романе (Дама Тулуза) по крайней мере один его ляп - про кирасу у Монфора.
Да, а ведь в сети (русской) был какой-то ресурс по альбигойским войнам, не смотрели? "Эпоха Альбигойских войн", как-то так?
П
Петроний
Guest
Уважаемые господа!
Позвольте изложить мое скромное мнение. Оно предельно просто - ваша дискуссия абсолютно беспочвенна и просто бесполезна.
Работа Н.А.Осокина - одна из лучших и монументальнейших работ по данной тематике.
Взамен критики его (по моему мнению, необоснованной), вы могли бы сделать скидку на время создания и обстоятельства написания работы.
А по поводу творения Петра Сернейского - см. стр. 799-801 в книге Осокина последнего издания 2003 года. Там все описано четко и предельно ясно.
Позвольте изложить мое скромное мнение. Оно предельно просто - ваша дискуссия абсолютно беспочвенна и просто бесполезна.
Работа Н.А.Осокина - одна из лучших и монументальнейших работ по данной тематике.
Взамен критики его (по моему мнению, необоснованной), вы могли бы сделать скидку на время создания и обстоятельства написания работы.
А по поводу творения Петра Сернейского - см. стр. 799-801 в книге Осокина последнего издания 2003 года. Там все описано четко и предельно ясно.
R
reitmeister
Guest
1) Дискуссии нет. Просто я как полный лох по этому вопросу спрашиваю на что надо оперется при составлении мнения.
2) Нормальных электронных текстов Осокина я в сети (пока?) не нашел.
3) Про Хаецкую - узнал случайно, полез выяснять -она то каким боком в теме и наткнулся на приведенный наезд на Осокина. Хотя ее мнение о Монфоре мне кажется непротиворечивым.
2) Нормальных электронных текстов Осокина я в сети (пока?) не нашел.
3) Про Хаецкую - узнал случайно, полез выяснять -она то каким боком в теме и наткнулся на приведенный наезд на Осокина. Хотя ее мнение о Монфоре мне кажется непротиворечивым.
Макс Скальд
Moderator
Лично я у Осокина никакой путаницы, приписываемой ему Хаецкой, не заметил.
Отрывок Песни об Альбигойском крестовом походе был опубликован на русском. Как и отрывок из хроники Пьера де Во-де-Сернэ.
Отрывок Песни об Альбигойском крестовом походе был опубликован на русском. Как и отрывок из хроники Пьера де Во-де-Сернэ.
Макс Скальд
Moderator
- талантливый полководец-фанатик.
Макс Скальд
Moderator
Книга Хаецкой - неудачная попытка оправдать Монфора.
А равно как недавно предпринята (косвенно) попытка оправдать и сами Альбигойские войны, тоже в книге жанра фэнтези, типа взгляд из лагеря крестоносцев.
А равно как недавно предпринята (косвенно) попытка оправдать и сами Альбигойские войны, тоже в книге жанра фэнтези, типа взгляд из лагеря крестоносцев.
R
reitmeister
Guest
Сейчас реально достать Осокина? Где?
Макс Скальд
Moderator
Да в любом хорошем магазине книжном. Я его там и брал. Переиздание, конечно.
П
Петроний
Guest
Хотел бы я посмотреть на ЭТО, если б у Вас был оригинал Осокина.
кроме г.Осокина по данной теме Карсавин лев работал, ряд очерков есть и у него, но он больше по итальянским еретикам... катаров он упоминает только итальянских, Отто Рану не знаю верить или нет, слишком уж романтично, но связь с поэтами Южной Франции один в один с "Жизнеописанием трубадуров Прованса" Нострадамуса. кто нибудь знает ещё какую нть литературу по французким катарам? буду очень признателен...
Из того, что мне доводилось читать:
Зоя Ольденбург "Костёр Монсегюра".
Жак Мадоль "Альбигойская драма и судьбы Франции"
у Анн Бренон есть серия очерков на тему ("истинный образ катаризма", например)
У А. Мейкока и Генри Ли есть кое что (обе работы с одним названием "История Инквизиции")
Рене Нелли "Катары-святые еретики". Тут больше философские аспекты их учения.
Лично я так и не составил для себя определённого мнения: были ли альбигойцы безвинной жертвой французской экспансии, или всё-же их секта была "с гнильцой" и получили они за дело. Больше склоняюсь к первому.
Зоя Ольденбург "Костёр Монсегюра".
Жак Мадоль "Альбигойская драма и судьбы Франции"
у Анн Бренон есть серия очерков на тему ("истинный образ катаризма", например)
У А. Мейкока и Генри Ли есть кое что (обе работы с одним названием "История Инквизиции")
Рене Нелли "Катары-святые еретики". Тут больше философские аспекты их учения.
Лично я так и не составил для себя определённого мнения: были ли альбигойцы безвинной жертвой французской экспансии, или всё-же их секта была "с гнильцой" и получили они за дело. Больше склоняюсь к первому.
Last edited:
tristanever
New member
А кто такие Альбигойцы?
Макс Скальд
Moderator
Люди.
tristanever - 7/4/2016 12:24
А кто такие Альбигойцы?
Еретики-дуалисты. Имели неосторожность навлечь на себя гнев Римской курии со всеми вытекающими. Заодно подставили своих соотечественников.