Посмотрел споры о войнах древних римлян с позднесредневековыми швейцарцами, и стало любопытно. В рукопашной схватке воин в доспехах вооруженный алебардой будет иметь преимущество перед легионером со щитом и гладиусом? Или наоборот "легионер" для такой драки экипирован лучше? Или этот вопрос относится к числу принципиально неразрешимых, поскольку посредством реконструкции быть решен не может?
Алебарда против меча
- Thread starter Antioh
- Start date
Всё зависит от уровня бойцов. Для работы с длинномерным оружием нужен меньший опыт, нежели с коротким.
Щит позоволяет в теории сократить дистанцию, но Хороший копейщик может это пресечь, тем паче если щит кулачного хвата.
Я бы на Аледардиста поставил бы кстати. Если было бы пари.
Гелиайне!
Автолик
Щит позоволяет в теории сократить дистанцию, но Хороший копейщик может это пресечь, тем паче если щит кулачного хвата.
Я бы на Аледардиста поставил бы кстати. Если было бы пари.
Гелиайне!
Автолик
Митрий Московский
Active member
.
Митрий Московский
Active member
вопрос спорный, швейцары они конечно ребята храбрые, можно сказать до дурости, но и римляне не особо страшливые.
Конечно дело невероятное, но такая ситуация: швейцары прут вперёд, римляне метают пилумы, врубаются в баталию, и режут "детей гор" гладусами, те со своими двуручниками и алебардами, как быки на бойне...
Конечно дело невероятное, но такая ситуация: швейцары прут вперёд, римляне метают пилумы, врубаются в баталию, и режут "детей гор" гладусами, те со своими двуручниками и алебардами, как быки на бойне...
Если просто "воин с алебардой" на "воина с щитом и мечом", то почти наверняка победит алебарда. Что в бою один на один, что в строю. Если алебардист в доспехах, то тем более, т.к. пробить их гладиусом очень трудно.
Но это в "спортивном" (турнирном) столкновении. В реальном сражении почти не встречаются воины, вооруженные "щитом и мечом". Например, те же римские легионеры вооружены "пилумом, щитом и мечом" - и метательное оружие даст им огромное преимущество над открытым в бою алебардистом. Что в столкновении один на один, что в групповом сражении.
А если сравнивать в целом два рода войск (мечники и алебардисты) и их эффективность на поле боя, то надо еще учитывать их взаимоотношение с другими отрядами. Например, для алебардистов очень опасны вражеские стрелки, зато они более эффективны в бою с конницей.
Видимо, поэтому алебардисты в античности и не использовались (или почти не использовались, если посчитать алебардой фракийскую ромфайу и некоторые варианты кельтских копий). Воины ходили со щитами и забрасывали друг друга градом дротиков, качественных доспехов не было, кавалерия была слабой. К началу 14 века ситуация изменилась - хорошие всадники расплодились, надежные (и полные) доспехи появились, дротики почти исчезли, стрелки тоже не так широко использовались. Тут алебарда и пошла в народ.
Стрелки, правда, в 14 веке снова стали широко применяться, но развитие доспехов наконец-то обеспечило более-менее надежную защиты от их огня. Равно как и от дротиков.
PS. Сравнивать легион и баталию имхо вообще нельзя - просто разный уровень развития, военной мысли и пр.
Но это в "спортивном" (турнирном) столкновении. В реальном сражении почти не встречаются воины, вооруженные "щитом и мечом". Например, те же римские легионеры вооружены "пилумом, щитом и мечом" - и метательное оружие даст им огромное преимущество над открытым в бою алебардистом. Что в столкновении один на один, что в групповом сражении.
А если сравнивать в целом два рода войск (мечники и алебардисты) и их эффективность на поле боя, то надо еще учитывать их взаимоотношение с другими отрядами. Например, для алебардистов очень опасны вражеские стрелки, зато они более эффективны в бою с конницей.
Видимо, поэтому алебардисты в античности и не использовались (или почти не использовались, если посчитать алебардой фракийскую ромфайу и некоторые варианты кельтских копий). Воины ходили со щитами и забрасывали друг друга градом дротиков, качественных доспехов не было, кавалерия была слабой. К началу 14 века ситуация изменилась - хорошие всадники расплодились, надежные (и полные) доспехи появились, дротики почти исчезли, стрелки тоже не так широко использовались. Тут алебарда и пошла в народ.
Стрелки, правда, в 14 веке снова стали широко применяться, но развитие доспехов наконец-то обеспечило более-менее надежную защиты от их огня. Равно как и от дротиков.
PS. Сравнивать легион и баталию имхо вообще нельзя - просто разный уровень развития, военной мысли и пр.
Митрий Московский
Active member
-Сравнивать легион и баталию имхо вообще нельзя - просто разный уровень развития, военной мысли и пр.-
Вот это точно,золотые слова.
Вот это точно,золотые слова.
VIO
Active member
Начну с середины:
"качественных доспехов не было, кавалерия была слабой"
-с чево Вы ето взяли?
Были и качественые доспехи(имперскии легион,некоторые наеомные армии,теж.коница) и хорошая кавалерия(примеров маса), и хорошии стрелки(маса также примеров).
И ктамуже масовость хорошо вооружоных армии была выше чем в Европе до 17-18века.
Другое дело што с качественои пехотои были проблемы, поетому на иео фоне коница просто непобедима..
) а рыцарскии доспех конешно мощнее чем у милеса третеи центурии, второи кагорты, шестова легиона... )
"Если алебардист в доспехах, то тем более, т.к. пробить их гладиусом очень трудно."
-гладиусом сложно пробить и хорошии античныи доспех если бить прямо в железо.. Можно им ударiть или закалоть в кучю свободных мест..
"Сравнивать легион и баталию имхо вообще нельзя - просто разный уровень развития, военной мысли и пр."
-в развитии Баталия алебардистов не лучше легиона принцыпата(века не дают мудрости)... Но деиствует она в другои епохе и в другои ситуацыи. потомуто сравнения затруднительно.
По моему, в строевом сражении баталия проиграет однозначно, такак по суте ета таже фаланга.
В столкновении один на один, болие вероятныи победитель ето - алебардист(пилум то метали по строю а не в поединке), также как дакиец с деревковым фалксом опасние для легионера имено в поединке а не в строю.
"качественных доспехов не было, кавалерия была слабой"
-с чево Вы ето взяли?
Были и качественые доспехи(имперскии легион,некоторые наеомные армии,теж.коница) и хорошая кавалерия(примеров маса), и хорошии стрелки(маса также примеров).
И ктамуже масовость хорошо вооружоных армии была выше чем в Европе до 17-18века.
Другое дело што с качественои пехотои были проблемы, поетому на иео фоне коница просто непобедима..
) а рыцарскии доспех конешно мощнее чем у милеса третеи центурии, второи кагорты, шестова легиона... )"Если алебардист в доспехах, то тем более, т.к. пробить их гладиусом очень трудно."
-гладиусом сложно пробить и хорошии античныи доспех если бить прямо в железо..
Можно им ударiть или закалоть в кучю свободных мест.. "Сравнивать легион и баталию имхо вообще нельзя - просто разный уровень развития, военной мысли и пр."
-в развитии Баталия алебардистов не лучше легиона принцыпата(века не дают мудрости)... Но деиствует она в другои епохе и в другои ситуацыи. потомуто сравнения затруднительно.
По моему, в строевом сражении баталия проиграет однозначно, такак по суте ета таже фаланга.
В столкновении один на один, болие вероятныи победитель ето - алебардист(пилум то метали по строю а не в поединке), также как дакиец с деревковым фалксом опасние для легионера имено в поединке а не в строю.
Баталию с легионом я не сравнивал (хотя по моим представлениям баталия была вполне "выполнима" в античности, ничего недоступного для той эпохи в ней нет).
Но какое особое преимущество даст в открытом бою против алебардистов возможность метать пилумы мне непонятно - алебардисты атакуют в лоб и далее все решит рукопашная (если одна из сторон не побежит раньше). Ну а в лобовом столкновении, как вы утверждаете, алебардисты сильнее.
Но какое особое преимущество даст в открытом бою против алебардистов возможность метать пилумы мне непонятно - алебардисты атакуют в лоб и далее все решит рукопашная (если одна из сторон не побежит раньше). Ну а в лобовом столкновении, как вы утверждаете, алебардисты сильнее.
Но какое особое преимущество даст в открытом бою против алебардистов возможность метать пилумы мне непонятно - алебардисты атакуют в лоб и далее все решит рукопашная
А у алебардистов как по вашему какая защита от пилума есть окромя собственного тела? Или алебардой их отбивать?
До рукопашной то как раз может и не дойти дело при ситуации строй на строй.
Гелиайне!
Автолик
А у алебардистов как по вашему какая защита от пилума есть окромя собственного тела? Или алебардой их отбивать?
До рукопашной то как раз может и не дойти дело при ситуации строй на строй.
Гелиайне!
Автолик
Митрий Московский
Active member
Аналог баталии есть: построение египтян 100х100 под Сардами, если конечно Ксенофонт его не придумал сам, но показательно, что "военная мысль античности" в эту сторону работала.
У фалангитов еще и щит был. Кроме того, выставившая свои пики фаланга более устойчива к кратковременному обстрелу, т.к. потеря отдельных солдат все равно не даст противнику с ходу в нее врубиться.
Тут дело, собственно, не столько в реальных потерях, которые нанесет метание, сколько в перехвате иницативы. Которая при отсутствии метательного оружия целиком на стороне алебардистов.
Тут дело, собственно, не столько в реальных потерях, которые нанесет метание, сколько в перехвате иницативы. Которая при отсутствии метательного оружия целиком на стороне алебардистов.