Александр в Италии

[stranger]

ну, при всем респекте к Пирру, при Спарте он по детски облажался. И при Беневенте. Гераклея тоже не однозначно: похоже повезло. И что остается из сражений со взрослыми противниками (не мамертинцами всякими)?
Не так уж много. У меня сложилось впечатление, что стратегия у Пирра была посильнее тактики (т.е. на стадии реализации проектов что-то недокручивалось).
Поэтому интересно было бы увидеть аргументацию Ганнибала, если такая была. А так, может это вксовщина, вызванная антиримской солидарностью

 

[stranger]

Да, сам вопрос упустил. Раз разговор зашел о Пирре, можно ли пофантазировать о следующем:
Он был в одном шаге от установления полной гегемонии на Балканах, и только нелепая смерть помешала.
Означало бы это, что возник бы настолько мощный противовес Риму, что история однозначно укатила бы принципиально в другую сторону?
Т.е. далее игралась бы греческая паневропейская экспансия, с ликвидацией Рима, Карфагена и всех-всех-всех?

 

[Sergio]

>Он был в одном шаге от установления полной гегемонии на Балканах, и только нелепая смерть помешала.

Так он, бедный, nостоянно был в одном шаге...

>Означало бы это, что возник бы настолько мощный противовес Риму, что история однозначно укатила бы принципиально в другую сторону?

Вpяд ли. Ведь оставались еще всякие Антиохи и np. Возможно, начался бы новый виток войн диадохов (т.е. эnигонов). Не думаю, что он смог бы создать сильную имnеpию - npосто завяз бы в войнах.

Возможно, для Македонии npиход Антигона Гоната был благом. Стpана nосле войн и втоpжения галатов была в nолной pазpухе.

>Т.е. далее игралась бы греческая паневропейская экспансия, с ликвидацией Рима, Карфагена и всех-всех-всех?

Pим nосле войн с Пирром был уже очень силен и уnpям. Так что вpяд ли его можно было бы быстpо ликвидиpовать.

Хотя Пирр оставил в Таpенте гаpнизон - значит, собиpался веpнуться. Возможно, в году так в 270-м высадился бы с более nодготовленной аpмией и nоnpобовал бы еще pаз.

 

[П А]

Анализируя беспокойный характер Пирра,думается,что он опять бы с большим энтузиазмом ввязался в какой-нить конфликт и опять бы не довел дело до конца.

 

[Митрий Московский]

все равно, что о Наполеоне, на основе русских.
"Ну было такое чудище со сросшимися зубами, собрало оно "двунадесять народов" (македоняне,эпироты и пр., ещё твари с двумя хвостами, спереди и сзади) и пришло на нашу благословенную землю. В первой битве мы почти победили, но тут эти твари с двумя хвостами, ну пришлось "долго молча отступать, сжавши зубы боя ждать". Потом мы резервы подтянули, но и чудище набрало всяких тарентинцев с белыми щитами и самнитов диких. В первый день мы его побили, потом почти разбили, но " не будь на то господней воли", ну ни за чтоб не отступили. Но побили их так много, что "Пиррова победа" в языцах застряла. Испугался он нас и на Сицилию убежал. Потом как наши заморские друзья, ето чудище с острова выгнали, мы его ещё раз поймали- били, били,...били, били, он заплакал и убежал в Грекию, даже войска в Таренте бросил, как торопился".
Примерно так, можно ещё про бури морские приплести- "Генерал Шторм" или по типу этого.

 

[Марат]

Возможно сама Спарта Пирру была и не нужна. Пока Часть его войск блокировала спарту и ее защитников другая грабила многочисленные поместья вокруге. После грабежей Пирр повернул добивать Антигона.

Ганнибал говорил о Пирре то что он первый начал ставить войсками укрепленный лагерь в конце дня.

 

[П А]

Если была не нужна,зачем же 2 раза штурмовал,людей гробил,лично в атаку своих буденновцев водил?
На третий день так называемой блокады в Спарту подтянулись подкрепления:из Коринфа отряд наемников,вернулся с Крита отряд Арея и критскими волонтерами.Число защитников увеличилось на несколько тысяч.

 

[Марат]

Он приспокойно мог взять спарту в первый день до постройки рва. Во второй день мог совершить обходной маневр а не атаковать ров лобовой атакой. В конце концов даже после прихода подкреплений его сил было намного больше и они были намного более опытнее. При штурме основные его силы были заняты грабежом близлежащих поместий, поэтому он не мог себе позволить обходной маневр. Ему нужны были ресурсы для борьбы с антигоном а не несколько десятков домиков называемых спартой. Получив оные он приспокойно пошел на север.

 

[stranger]

приспокойно? Шутите? С потерей арьергарда и любимого сына.
Спарту мог взять в первый вечер, но наверно ждал капитуляции, или не хотел, чтобы в потемках разноплеменное воинство не начало по ошибке мутузить друг-друга (что очень реально на улицах чужого города говорю, вспоминая студенческие драки)

 

[Марат]

Арьергард он все таки не потерял. К то му же сына он потерял уже при марше на север когда снял осаду со спарты. Была внезапная атака при которой может случится всякое. Атаковавших кстати почти всех перебили.

Из двух версий:
1. Опытный полководец пирр протоптавшись 3 дня около спарты недодумался до обходного маневра.

2. Отвлекая спартанцев на защиту своего города пирр добывал фураж.

мне кажется вторая версия более правдоподобной. Что бы сделал Пирр при взятии Спарты? Скорее всего пошел бы на Антигона. То же самое он мог и сделать без спарты. Но с ее ресурсами.

 

[Chernish]

Талант - вещь субъективная.. а вот реализация его у АМ или Ганнибала повнушительнее чем у Пирра АМ превзошел пирра как политик дипломат и стратег.. а как тактик - можно обсуждать...

к сожалению насчет источников вы полностью правы

 

[Chernish]

ну и в сухом остатке: там где Пирр бросает начатое не доведя до конца (Италия, Сицилия, Македония - однако тенденция!) АМ идет аж до Бактрии - в погоне за Дарием.. и потом тоже - до полного изнеможения солдат (в Индию) или до смерти своей (поход в Аравию готовился когда он уже корчился в лихорадке).

Подавление Спитамена так же прекрасный образец воли и настойчивости...

не отсюда ли разница в результатах? Вспомним что Чингисхан тоже говорил - "Достоинство каждого дела в том чтобы довести его до конца"

 

[П А]

Маневр к Спарте,возможно,преследовал цель выманить из Коринфа самого Антигона,а не какого-нить его полководца.

 

[Митрий Московский]

в представлении Орозия равноценны, значит в римской исторической традиции они одинаково опасны были. Ну а Александр, ну не дожил он до возраста Пирра и Ганнибала.
Кажись Солон Крезу сказал: "Не могу сказать счастлив ли ты, не зная как умрешь". Ну повезло Александру умереть рано. Бог весть чтобы говорили о Пирре, еслиб он помер от простуды сразу после Гераклеи, или Ганнибал объелсяб чем после Канн???

 

[stranger]

Скорее всего он просто хотел поставить в Спарте своего царя - Клеомена, который, очевидно его туда и затащил. Тем самым сложился бы неплохой плацдарм в тылу Антигона.

То, что он не обходил можно объяснить тем, что _тех_ спартанцев он в серьез не воспринимал как противника, чтобы еще гонять войска в обходы.

А уход после того, что в Спарту стянулись враги стоит назвать так: драп.