1)ВД"начинается метательный бой пеших войск(причём не указывается точно, кто действует со стороны римлян-застрельщики(велиты)или сами легионеры)"
АЖ-Мне кажется, достаточно прочитать описание того, что случилось за время этого боя, чтобы стало ясно, что велитами дело не ограничилось. На правом крыле Катону лично пришлось останавливать своих и поворачивать их на врага - вряд ли это были велиты. Также маловероятно, что испанцы потратили все свои дротики, в том числе тяжелые, на бой с велитами.
ВД Вы совершенно правы, основаная тяжесть метательного боя легла на легионеров Я просто имел в виду, что метательный бой могли начать застрельщики Впрочем, это чистое умозрение, не имея ничего об этом в тексте, всё расно бесполезно развивать эту тему
2) ВД"Затем разгорается рукопашная, которая противопоставляется предшествовавшему ей метательному бою("ut emissis soliferreis phalaricisque gladios strinxerunt, tum uelut redintegrata est pugna: non caecis ictibus procul ex improuiso uolnerabantur, sed pede conlato tota in uirtute ac uiribus spes erat." "когда испанцы, выпустив все свои железные копья и фаларики, обнажили мечи, тогда словно возобновилось сражение: не слепыми ударами издалека и наудасу наносились ранения, но, сойдясь нога к ноге(NB-здесь этот термин(pede conlato) употребляется по отношеню к рукопашной)" , вся надежда была в доблести и силах)(Liv., XXXIV, 14,9) То, что на этом этапе сражения была рукопашная, отмечается и в тексте "Испанской войны " Аппиана("mache en chersi")"
АЖ Наколько я понимаю, из слов Ливия не следует однозначно, что начался рукопашный бой, его выражения достаточно общие и расплывчатые. Надо бы уточнить, что конкретно говорит Аппиан, но с греческим у меня плохо.
ВД Но ведь в тексте прям говорится—«ut emissis soliferreis phalaricisque gladios strinxerunt»—«выпустив железные копья(тяжёлые дротики) и фаларики, извлекли мечи(gladios strinxerunt)» В бегство испанцы не обращались, поэтому в даннгом случае невозможно предположить что римляне извлекли мечи для того, чтобы резать и отступать бегущих И описание последующего сражения всё-таки явно противопоставлено предшествовашему метательному бою(«non caecis ictibus procul ex improuiso uolnerabantur, sed pede conlato tota in uirtute ac uiribus spes erat»—«не слепыми ударами издалека и наудачу(здесь явно подразумевается метательный бой ), но сойдясь нога к ноге, вся надежда была в доблести и силах»)А какие доблесть и сила нужны для того, чтобы, стоя в строю, метать пилумы?
Опять же, у Аппианав данном месте стоит "mache en chersi", что является terminus technicus для обозначения рукопашной
3)ВД "Итак, легионеры первой линии ведут рукопашную, но приведены в раасстройство, как следует из дальнейшего текста Ливия(или значительностью урона, или усталостью от боя, или численным превосходством противника) Тогда Катон вводит в бой силы второй, резервной линии. То, что на данном этапе произошла смена линий, обратным порядком свидетельствует, что обе сражающиеся врукопашную сторны к этому времени "расцепились", и что отступление из рукопашной в порядке в принципе возможно(если противник не преследует, а римляне, вероятно, понесли слишком тяжёлые потери и были слишком утомлены для этого)"
АЖ Непонятно, каким образом сделан вывод о возможности отступления из рукопашного боя в порядке.
ВД Какое-то время идёт рукопашная. Потом описывается смена линий. Так как смена линий в ходе рукопашной совершенно невозможно, то обратным порядком представляется возможным предположить, что обе воюющие стороны до этого как-то «расцепились», и в лучшем случае во время смены линий идёт метательный бой
4) АЖ Что касается "смены линий" - по Аппиану, Катон бросил в бой всего три когорты, и это был его последний резерв. По Ливию, римлянам хуже всего приходилось на правом крыле, по Аппиану, насколько я помню, хуже всего было в центре. Насколько я понимаю, Ливий утверждает, что они атаковали клином, а не клиньями, т.е. одной колонной, а не несколькими. В общем, мне кажется, здесь не было стандартной смены линий, а описывается нечто другое.
ВД По Ливию, римлянам хуже всего приходилось на правом крыле(которое, вероятно, ещё и привела в замешательство отброшенная испанцами римская конница) именно в то время, когда легионеры ведут метательный бой. Вслед за этим «velut redintegrata est pugna»--«сражение как бы восстановилось» , по моему мнению, начинается рукопашная(доводы смотря выше, в п.2 ) Ливий не говорит, шла ли рукопашная по всему фронту или нет, и где римлянам приходилось хуже всего Затем в отношении термина “cuneos”—он може обозначать как единственное, так и множественное число. Затем, согласны ли Вы с переводом термина «speirai»у Аппиана как «когорты»? Тогда возможно предположить, что уже тогда(в 195 г. до хр. э) использовалось боевое построение по когортам, которое реформой Мария было распространено на всю римскую(а не только союзническую) тяжёлую пехоту И атакуют они испанцев как будто по фронту, то есть сменяют силы первой линии. И опять же, сначала они забрасывают испанцев пилумами(«integri recentibus telis fatigatos adorti hostes »), а затем атакуют с мечами, построившись клином(«primum acri impetu uelut cuneo perculerunt, deinde dissipatos in fugam auerterunt»)(была ли в данно случае рукопашная мечами, или нет, остаётся неясным)
Хотел спросить—не могли бы Вы, если можно, привести своё видение этого сражения и схемы, по которой контратаковали испанцев воины римской второй линии(или три резервные когорты по Апиану
АЖ-Мне кажется, достаточно прочитать описание того, что случилось за время этого боя, чтобы стало ясно, что велитами дело не ограничилось. На правом крыле Катону лично пришлось останавливать своих и поворачивать их на врага - вряд ли это были велиты. Также маловероятно, что испанцы потратили все свои дротики, в том числе тяжелые, на бой с велитами.
ВД Вы совершенно правы, основаная тяжесть метательного боя легла на легионеров Я просто имел в виду, что метательный бой могли начать застрельщики Впрочем, это чистое умозрение, не имея ничего об этом в тексте, всё расно бесполезно развивать эту тему
2) ВД"Затем разгорается рукопашная, которая противопоставляется предшествовавшему ей метательному бою("ut emissis soliferreis phalaricisque gladios strinxerunt, tum uelut redintegrata est pugna: non caecis ictibus procul ex improuiso uolnerabantur, sed pede conlato tota in uirtute ac uiribus spes erat." "когда испанцы, выпустив все свои железные копья и фаларики, обнажили мечи, тогда словно возобновилось сражение: не слепыми ударами издалека и наудасу наносились ранения, но, сойдясь нога к ноге(NB-здесь этот термин(pede conlato) употребляется по отношеню к рукопашной)" , вся надежда была в доблести и силах)(Liv., XXXIV, 14,9) То, что на этом этапе сражения была рукопашная, отмечается и в тексте "Испанской войны " Аппиана("mache en chersi")"
АЖ Наколько я понимаю, из слов Ливия не следует однозначно, что начался рукопашный бой, его выражения достаточно общие и расплывчатые. Надо бы уточнить, что конкретно говорит Аппиан, но с греческим у меня плохо.
ВД Но ведь в тексте прям говорится—«ut emissis soliferreis phalaricisque gladios strinxerunt»—«выпустив железные копья(тяжёлые дротики) и фаларики, извлекли мечи(gladios strinxerunt)» В бегство испанцы не обращались, поэтому в даннгом случае невозможно предположить что римляне извлекли мечи для того, чтобы резать и отступать бегущих И описание последующего сражения всё-таки явно противопоставлено предшествовашему метательному бою(«non caecis ictibus procul ex improuiso uolnerabantur, sed pede conlato tota in uirtute ac uiribus spes erat»—«не слепыми ударами издалека и наудачу(здесь явно подразумевается метательный бой ), но сойдясь нога к ноге, вся надежда была в доблести и силах»)А какие доблесть и сила нужны для того, чтобы, стоя в строю, метать пилумы?
Опять же, у Аппианав данном месте стоит "mache en chersi", что является terminus technicus для обозначения рукопашной
3)ВД "Итак, легионеры первой линии ведут рукопашную, но приведены в раасстройство, как следует из дальнейшего текста Ливия(или значительностью урона, или усталостью от боя, или численным превосходством противника) Тогда Катон вводит в бой силы второй, резервной линии. То, что на данном этапе произошла смена линий, обратным порядком свидетельствует, что обе сражающиеся врукопашную сторны к этому времени "расцепились", и что отступление из рукопашной в порядке в принципе возможно(если противник не преследует, а римляне, вероятно, понесли слишком тяжёлые потери и были слишком утомлены для этого)"
АЖ Непонятно, каким образом сделан вывод о возможности отступления из рукопашного боя в порядке.
ВД Какое-то время идёт рукопашная. Потом описывается смена линий. Так как смена линий в ходе рукопашной совершенно невозможно, то обратным порядком представляется возможным предположить, что обе воюющие стороны до этого как-то «расцепились», и в лучшем случае во время смены линий идёт метательный бой
4) АЖ Что касается "смены линий" - по Аппиану, Катон бросил в бой всего три когорты, и это был его последний резерв. По Ливию, римлянам хуже всего приходилось на правом крыле, по Аппиану, насколько я помню, хуже всего было в центре. Насколько я понимаю, Ливий утверждает, что они атаковали клином, а не клиньями, т.е. одной колонной, а не несколькими. В общем, мне кажется, здесь не было стандартной смены линий, а описывается нечто другое.
ВД По Ливию, римлянам хуже всего приходилось на правом крыле(которое, вероятно, ещё и привела в замешательство отброшенная испанцами римская конница) именно в то время, когда легионеры ведут метательный бой. Вслед за этим «velut redintegrata est pugna»--«сражение как бы восстановилось» , по моему мнению, начинается рукопашная(доводы смотря выше, в п.2 ) Ливий не говорит, шла ли рукопашная по всему фронту или нет, и где римлянам приходилось хуже всего Затем в отношении термина “cuneos”—он може обозначать как единственное, так и множественное число. Затем, согласны ли Вы с переводом термина «speirai»у Аппиана как «когорты»? Тогда возможно предположить, что уже тогда(в 195 г. до хр. э) использовалось боевое построение по когортам, которое реформой Мария было распространено на всю римскую(а не только союзническую) тяжёлую пехоту И атакуют они испанцев как будто по фронту, то есть сменяют силы первой линии. И опять же, сначала они забрасывают испанцев пилумами(«integri recentibus telis fatigatos adorti hostes »), а затем атакуют с мечами, построившись клином(«primum acri impetu uelut cuneo perculerunt, deinde dissipatos in fugam auerterunt»)(была ли в данно случае рукопашная мечами, или нет, остаётся неясным)
Хотел спросить—не могли бы Вы, если можно, привести своё видение этого сражения и схемы, по которой контратаковали испанцев воины римской второй линии(или три резервные когорты по Апиану