Александру Жмодикову

vergen

Member
Извинит уж, что решил Вас покритиковать, также прошу заметить, что это критика непрофессионала, а любителя. Так, что заранее прошу прощения за глупости.

1) Недостаточно сформулирована проблема. В начале статьи приводится только одна ссылка на Тита Ливия по поводу смены линий, также несколько ссылок приводится ниже по тексту (ссылки на Тита Ливия и на Цезаря) – причём без цитирования соответствующих мест (кстати по ссылке Liv.IX,16,7 что-то не нашёл я никакой смены войск L, может конечно что-то не то смотрел, но проверьте). Возникает вопрос можно ли на основании двух источников (где не всегда, чётко описана смена линий) делать выводы о существовании смены линий у римлян. Вопрос важен, ибо - если смены линий не было, часть статьи теряет и смысл, и доказательную базу.
2) Полагаю, что правильнее было бы после формулировки проблемы, сформулировать гипотезу, в дальнейшем доказывать её, и наконец сделать выводы о том, что удалось и в какой мере. Увы, гипотеза размазана по статье, что вызывает, в частности, недопонимания и многочисленные вопросы.
3) Малое разнообразие используемых источников (Ливий, реже Полибий и Цезарь, единично Аппиан, нет например Зонары, Плутарха, и др. возможно это чем-то объясняется, хочется узнать чем?…)
4) Запоминаются обычно события необычные (это я к сообщению Полибия о плохих галльских мечах). Не мог ли Ливий выдавать желаемое за действительное? Т.е. говорить о смене линий – хотя таковой посути небыло (для примера в воспоминаниях полководцев ВОВ часто говорится о том, что нельзя и неправильно вводить в бой танковые армии пока необеспечен прорыв фронта – НО ведь вводили. Нечто подобное могло быть и у Ливия, идеал переносится на реальный бой).
5) Слабым участком статьи являются описания гибели военачальников (их гибель из-за метательного оружия вполне объяснимы тем,, что они не находятся в первых рядах, и прикрыты группой отборных бойцов, а убить их очень выгодно (нарушение управления, падение боевого духа), самый реальный шанс вывести из строя военачальника это достать его метательным оружием.
6) Может быть стоило назвать статью иначе, например «Некоторые аспекты тактики римской пехоты в IV – II веках до нашей эры». Ведь в статье не рассмотрены действия римлян: в рукопашной, против кавалерии, при осадах, при абордажных боях на море.
7) Что Вы подразумеваете под «сменой линий». Если заменить на «посылка подкреплений» может это многое объяснит (или это некорректная замена, почему?).

Вопросы:
1. Всегда ли идёт преследование отступающей стороны после неудачной рукопашной (имеется в виду мы отразили натиск и стоим, или бежим за отходящим врагом)?
2. При рукопашной она происходит по всей линии или на нек. участках? Полагаю последнее. Т.е и прорыв возникает на некотором участке, а значит его вполне можно парировать действиями второй линии (т.е. смена линий таки возможна).
 

Дмитрий П.

Active member
>кстати по ссылке Liv.IX,16,7 что-то не нашёл я никакой смены войск

Я тоже вначале не разобрался :)
Если не ошибаюсь, там просто пропущена "1", должно быть Liv.IX,16,17: "Случилось как-то пренестинскому претору по робости замешкаться с выводом своих воинов из резервов в первые ряды".
 
Ваши слова:
"Возникает вопрос можно ли на основании двух источников (где не всегда, чётко описана смена линий) делать выводы о существовании смены линий у римлян. Вопрос важен, ибо - если смены линий не было, часть статьи теряет и смысл, и доказательную базу."

Это не просто два источника, это два лучших источника по данному вопросу: Ливий и Цезарь. Ливий совершенно ясно объясняет, что линии легиона сменяли друг друга, и не раз упоминает смену сражающихся войск в битве. Цезарь тоже упоминает смену сражающихся войск в битве. Нет никаких оснований отрицать это. Если мы все же вздумаем это отрицать, т.е. отвергать прямые указания лучших источников - тогда на исследовании римского военного дела надо ставить крест, т.к. тогда непонятно, чему вообще можно верить. Дельбрюк отверг смену линий, причем на мой взгляд по недоразумению - похоже, он не понимал разницу между понятиями "тактическая единица" и "строевая единица".

Ваши слова:
"Полагаю, что правильнее было бы после формулировки проблемы, сформулировать гипотезу, в дальнейшем доказывать её, и наконец сделать выводы о том, что удалось и в какой мере."

Вообще-то сначала обычно показывается несостоятельность имеющихся представлений, что обосновывает сам смысл работы. Потом читателя нужно ознакомить с имеющейся информацией, и только потом на ее основе выдвигать гипотезы. Наверное, нужно было изложить все возможные варианты объяснения имеющейся информации и показать, что лишь один дает наиболее полное объяснение, но это слишком увеличило бы статью.

Ваши слова:
"Малое разнообразие используемых источников (Ливий, реже Полибий и Цезарь, единично Аппиан, нет например Зонары, Плутарха, и др. возможно это чем-то объясняется, хочется узнать чем?…)"

Плутарха я использую, а у остальных ничего существенного по теме не содержится. У Фронтина, римского автора, и то практически ничего нет.

Ваши слова:
"Запоминаются обычно события необычные (это я к сообщению Полибия о плохих галльских мечах). Не мог ли Ливий выдавать желаемое за действительное? Т.е. говорить о смене линий - хотя таковой посути небыло (для примера в воспоминаниях полководцев ВОВ часто говорится о том, что нельзя и неправильно вводить в бой танковые армии пока необеспечен прорыв фронта - НО ведь вводили. Нечто подобное могло быть и у Ливия, идеал переносится на реальный бой)."

А для чего тогда вообще три линии, как не для смены? Или Вы хотите сказать, что система была рассчитана на смену линий, но реально осуществить смену в бою редко удавалось? Тогда для чего она появилась и почему римляне так долго и упорно держались этой неработающей системы?

Ваши слова:
"Слабым участком статьи являются описания гибели военачальников (их гибель из-за метательного оружия вполне объяснимы тем,, что они не находятся в первых рядах, и прикрыты группой отборных бойцов, а убить их очень выгодно (нарушение управления, падение боевого духа), самый реальный шанс вывести из строя военачальника это достать его метательным оружием."

Было бы и само по себе примечательно, что военачальник на втором-третьем часу боя тяжелой пехоты против тяжелой пехоты получает дротик, это уже плохо согласуется с представлением о массовом рукопашном бое. Однако, как раз почти во всех случаях военачальники гибнут и получают ранения, находясь в первых рядах, перед строем или даже бросаясь в гущу врагов, и в этом-то все и дело, а не только в метательном оружии..

Ваши слова:
"Может быть стоило назвать статью иначе, например "Некоторые аспекты тактики римской пехоты в IV - II веках до нашей эры". Ведь в статье не рассмотрены действия римлян: в рукопашной, против кавалерии, при осадах, при абордажных боях на море."

Естественно, я рассматривал основной вид действий римской пехоты - полевой бой с пехотой противника.

Ваши слова:
"Что Вы подразумеваете под "сменой линий". Если заменить на "посылка подкреплений" может это многое объяснит (или это некорректная замена, почему?)."

Потому что речь именно о смене одних другими: одни вступают в бой, другие выходят из боя. Подкрепление - это когда одни присоединяются к другим, уже сражающимся.

Ваши слова:
"Всегда ли идёт преследование отступающей стороны после неудачной рукопашной (имеется в виду мы отразили натиск и стоим, или бежим за отходящим врагом)?"

Прежде всего не надо смешивать понятия "отразили натиск" и "победили в рукопашном бою" - натиск необязательно подразумевает рукопашный бой. Конечно, преследование после рукопашного боя было не всегда.

Ваши слова:
"При рукопашной она происходит по всей линии или на нек. участках?"

А это уж как получится.

Ваши слова:
"Полагаю последнее. Т.е и прорыв возникает на некотором участке, а значит его вполне можно парировать действиями второй линии (т.е. смена линий таки возможна)."

Парирование прорыва на узком участке силами второй линии (и такое тоже было) - это одно, а смена линий - это другое.
 

vergen

Member
"Ливий совершенно ясно объясняет, что линии легиона сменяли друг друга, и не раз упоминает смену сражающихся войск в битве. Цезарь тоже упоминает смену сражающихся войск в битве. Нет никаких оснований отрицать это. Если мы все же вздумаем это отрицать, т.е. отвергать прямые указания лучших источников…"

Из приведённых в статье ссылок на Ливия, я, к сожалению, смог проверить только четыре (VIII, 9-10;IX, 16,17; IX,32,8; X,14,17-18) в двух из них (VIII, 9-10;IX, 16,17) говорится не о смене линий, а о:
"Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами и поднялись с земли, неожиданно возникло как бы новое войско",
"…колебался, не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед.",
"Поначалу силы и ярость противников были равны, потом на левом крыле римские гастаты, не выдержав натиска латинов, отступили к принципам.",
"Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда" (это из VIII, 9-10)
"Случилось как-то пренестинскому преторупо робости замешкаться с выводом своих воинов из резервов в первые ряды. Папирий, расхаживавший перед своим шатром, велел его позвать и приказал ликтору готовить топор." (это из IX, 16,17).

Т.е. речь идёи либо о выводе войск в первые ряды, либо о отходе (а может и бегстве) первых рядов за задние. Смена линий не показана. (хотя возможно дело в переводе?).
Лучшие это источники (Ливий и Цезарь) или нет похоже зависит от мнения исследователя, но что интересно оба они римляне, а казалось бы смена линий должна быть интересна прежде всего не римлянам (ну Аппиану, Полибию …) – как особенность римского легиона. Может для римлян это было так сказать идеалом, редко достижимым в боях(а потому его и описывали когда он(идеал) случался).


"Наверное, нужно было изложить все возможные варианты объяснения имеющейся информации и показать, что лишь один дает наиболее полное объяснение, но это слишком увеличило бы статью. "
Да нет, мне интересна Ваша теория, только максимально четко выраженная, но в тоже время не утрированная (что часто встречается при обсуждении на форуме).


"А для чего тогда вообще три линии, как не для смены? Или Вы хотите сказать, что система была рассчитана на смену линий, но реально осуществить смену в бою редко удавалось? Тогда для чего она появилась и почему римляне так долго и упорно держались этой неработающей системы?"

Нет я хочу сказать, что смена линий не была заточена под метательный бой (только под метательный), также я хочу сказать, что построение в линии позволяет осуществлять не только смену линий, но и парирование прорывов, усиление линии на отдельных участках, прикрытие первой линии при её отступлении (кстати, из 2 и тем паче 3 линии прекрасные заградотряды :)), и др.


. "Конечно, преследование после рукопашного боя было не всегда."
Т.е. смена линий (полная, частичная, какая угодно) могла осуществляться и в условиях рукопашных схваток, и в условиях метательного боя.
 
Ваши слова:
"Из приведённых в статье ссылок на Ливия, я, к сожалению, смог проверить только четыре"

Тогда Вам рано делать выводы.

Цитата:
"Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами и поднялись с земли, неожиданно возникло как бы новое войско""

А это не смена линий? Антепиланы - это гастаты и принципы.

Цитата:
"…колебался, не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед.", "Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда"

А это не смена линий? С обеих сторон свежие воины выходят вперед и сражаются между собой.

Ваши слова:
"Т.е. речь идёи либо о выводе войск в первые ряды, либо о отходе (а может и бегстве) первых рядов за задние."

А это разве не смена линий?

А самое главное - если смена линий описана Ливием как стандартный метод действий легиона в бою, на каком основании мы должны в этом сомневаться?

Ваши слова:
"Лучшие это источники (Ливий и Цезарь) или нет похоже зависит от мнения исследователя"

Это у липовых исследователей так. У нормальных исследователей полагается доказывать, какой источник лучше по каждому конкретному вопросу.

Ваши слова:
"но что интересно оба они римляне, а казалось бы смена линий должна быть интересна прежде всего не римлянам (ну Аппиану, Полибию …) - как особенность римского легиона."

Цезарь не описывает смену линий, а только упоминает ее. Ливий описывает ее только при описании легиона середины IV века до н.э., т.е. объясняет, что тогда гастаты, принципы и триарии сменяли друг друга, т.к. в его время деление на гастатов, принципов и триариев имело уже другой смысл. Для Аппиана это не было особенностью - он жил в Римской Империи. Почему Полибий не описал смену линий - большая загадка. Возможно, он действительно не знал и не понимал, хотя намеки есть, а возможно, описание не сохранилось (исторический труд Полибия дошел не полностью, его "Тактика" вообще не сохранилась).

Ваши слова:
"Может для римлян это было так сказать идеалом, редко достижимым в боях(а потому его и описывали когда он(идеал) случался)."

Стандартная система не может быть рассчитана на идеал - она должна быть рассчитана на наиболее типичные случаи.

Ваши слова:
"я хочу сказать, что смена линий не была заточена под метательный бой (только под метательный), также я хочу сказать, что построение в линии позволяет осуществлять не только смену линий, но и парирование прорывов, усиление линии на отдельных участках, прикрытие первой линии при её отступлении (кстати, из 2 и тем паче 3 линии прекрасные заградотряды :)), и др."

А зачем делать первую линию слабой, подвергая ее опасности прорыва или бегства - может лучше сразу сделать ее сильной, чтобы не прорвали и не обратили в бегство? А если это так здорово - почему греки так не делали? Зачем три линии - хватило бы двух или даже одной с часто расставленными резервами?

Ваши слова:
"Т.е. смена линий (полная, частичная, какая угодно) могла осуществляться и в условиях рукопашных схваток, и в условиях метательного боя."

Нет. Если по фронту идет рукопашный бой - смена линий неосуществима.
 

Victor

Active member
Стандартная система не может быть рассчитана на идеал - она должна быть рассчитана на наиболее типичные случаи.

Катапульты на боевых самолетах, водонпроницаемые перегородки, подушки безопасности и многие другие дорогостоящие вещи, делают для экстренных ситуаций, а не для того, что случается каждый день.

А зачем делать первую линию слабой, подвергая ее опасности прорыва или бегства - может лучше сразу сделать ее сильной, чтобы не прорвали и не обратили в бегство?

Потому-что в атаке с холодным оружием, от слишком глубокого строя толку не много - гораздо эффективнее иметь возможность повторить атаку свежими и не пришедшими в беспорядок силами.

А если это так здорово - почему греки так не делали?

А почему у римлян не было стремян? Плюс, у греков, как правило, войско было небольшим, и они привыкли всех наличных людей ставить в фалангу. Плюс, греки долго "варились в собственном соку" и были вполне довольны существующим положением вещей, как и средневековые европейцы, которых вполне удовлетворяли битвы, похожие на рыцарские турниры.
 
Ваши слова:
"Катапульты на боевых самолетах, водонпроницаемые перегородки, подушки безопасности и многие другие дорогостоящие вещи, делают для экстренных ситуаций, а не для того, что случается каждый день."

Это не тактические системы, и даже не общие системы. Это подсистемы общей системы на крайний случай. Система - это весь самолет или корабль.

Ваши слова:
"Потому-что в атаке с холодным оружием, от слишком глубокого строя толку не много - гораздо эффективнее иметь возможность повторить атаку свежими и не пришедшими в беспорядок силами."

Во-первых, непонятно, из чего исходит этот тезис - вообще-то считается, что как раз наоборот. Как произвести атаку свежими силами, когда первая линия сражается врукопашную? Или нужно дожидаться, когда первая линия будет разбита и побежит? А много тогда найдется желающих встать в первую линию? Во-вторых, если это все так, почему греки не додумались до этого - они только и делали, что атаковали с холодным оружием, однако, они увеличивали глубину построения вместо разделения на линии.

Ваши слова:
"А почему у римлян не было стремян?"

Потому что их тогда ни у кого не было. А как авары их занесли в Европу - они очень быстро распространились.

Ваши слова:
"Плюс, у греков, как правило, войско было небольшим, и они привыкли всех наличных людей ставить в фалангу."

Что значит "небольшим"? Небольшим по сравнению с кем? Строиться по 12, 16 или более шеренг в глубину людей хватало - а построить их хотя бы в две линии уже нет? Когда зародилась манипулярная система, войско римлян тоже было небольшим. Стандартная армия - два легиона, 6 тыс. тяжелой пехоты.

Ваши слова:
"Плюс, греки долго "варились в собственном соку" и были вполне довольны существующим положением вещей, как и средневековые европейцы, которых вполне удовлетворяли битвы, похожие на рыцарские турниры."

Можно подумать, что греки не воевали с персами и фракийцами, а европейские рыцари - со всякими маврами-сарацинами. Кроме того, не все греки воевали фалангой: были всякие фессалийцы, этолийцы, акарнаны и локры, которые как-то без нее обходились (конница и легкая пехота, или только конница, или только легкая пехота). Римляне тоже довольно долго воевали только с ближайшими соседями, мало отличавшимися от них самих по вооружению.
 
Top