Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
«Вы спорите, т.е. пытаетесь утверждать. Каждый маньчжурский император до эры Цзяцин (начало XIX века) был воином. И лучше любого иезутита знал, как надо сражаться индивидуально. Поэтому я вынужден констатировать - ваше стремление спорить без знания темы неприемлемо.»
А вот я как раз не спорю, и ничего не утверждаю, я просто выражаю сомнение. Я имею право сомневаться?
Я спросил:
«На практике что происходило при встречной атаке двух конных линий?»
Ваши слова:
«Либо копейный, либо клинковый бой (смотря какая линия и на каком этапе сошлась)»
Всегда, в любом случае? И характер этого боя был точно такой же, как бой конных рыцарей в Западной Европе?
Ваши слова:
«"Верх вежливости" - усомниться (причем беспочвенно) в знаниях собеседника.»
Видите ли, я уже не раз сталкивался с ситуацией, когда Вы утверждали, что в источниках есть то-то и то-то, но при ближайшем рассмотрении оказывалось, что там этого нет или нельзя утверждать однозначно, что оно там есть.
Ваши слова:
«Вы уж извините, но ведь и я вам не верю в ваших теоретических построениях.»
А я Вас и не заставляю.
Ваши слова:
«Источники на русском, т.е. доступные и вам (на китайском и монгольском не даю, т.к. теперь боюсь, что вы скажете, что я что-то не так читаю)- см. "Халха джирум", см. "Статистическое описание Китайской империи", см. "Наньцзи цзилюэ" и т.д. Если вы не верите - возьмите на себя труд (и ответственность) прочитать эту рекомендованную литературу. Тогда какие-либо ваши сомнения (если возникнут) будут уместны.»
Я не собираюсь ничего этого читать, по крайней мере сейчас – я не занимаюсь востоком и вряд ли буду.
Ваши слова:
«И что следует из наличия луков у _всех воинов_ (даже у пехоты)?»
Возможность вести бой стрельбой из луков. Т.е. ближний бой по крайней мере не является для таких воинов единственным способом действий.
Ваши слова:
«А как разовьется атака - вы знаете, что если первым натиском не сломят противника, то конники уйдут на перестроение.»
А вот классические рыцари так не делали, по крайней мере в бою против таких же рыцарей. Они атаковали противника, сшибались с ним в таранном ударе, и потом продолжали сражаться беспорядочно, в одиночку или мелкими группами, нападая на всех, кто подвернется. Чередование атака-оход-сбор-построение-атака – это несколько другой способ боя, характерный для конницы более организованной, но менее склонной к лобовым сшибкам и беспорядочным свалкам. Рыцари кое-где усваивали эту тактику, особенно в тех местах, где сражались с противником иного рода, но усваивали плохо и так до конца и не усвоили – храбрости и боевого духа у них обычно было достаточно, но им всегда недоставало организованности и дисциплины.
Ваши слова:
«Согласно предписанию, надо атаковать противника, соблюдая строй и не разрывая линию - это вы напрямую связываете с наличием луков или с желанием поспорить на пустом месте?»
Нет, я просто не очень понимаю, почему Вы смешиваете все в одну кучу. Вы начали эту тему (непонятно к чему, кстати) с такого высказывания:
«Вы мне напомнили Лютового - он почему-то сомневался, что атака копьем, производимая монголом, отличается от атаки копьем, производимой европейцем. Она отличалась бы, если он, по причине своей экзотичности, держал бы копье за наконечник или обратил бы его подтоком к врагу. Но если он держит копье двуручным или "рыцарским" хватом, то как его атака отличается от атаки, скажем, польского гусара? А вращательные техники, допустимые для легких копий, известны и в Европе (во всяком случае, в Восточной).»
Таким образом, речь шла о действиях одного всадника, т.е. о том, как всадник действует копьем. Я Вам ответил, что снаряжение, вооружение и психология у европейского всадника отличается от того же у восточного всадника (насколько сильно – можно спорить, но что отличается – это факт), а потому скорее всего отличается и способ действий. Кстати, двуручный хват необязательно подразумевает таранный удар, скорее даже не подразумевает – это другая техника.
Потом Вы переходите уже на обсуждение тактики, т.е. действий не одного всадника, а массы:
«построение конницы в две линии дзаланов (полков) и атака медленной рысью (см. "Цааджин бичиг" и "Журнал секретных действий")»
Какие выводы Вы из этого делаете и как это связано с предыдущим, я не очень понимаю, потому как построение вооруженной копьями конницы в две или более линий, требование поддержания порядка и наступление неспешным аллюром можно найти хоть в «Стратегиконе», когда никакого таранного удара еще в помине не было (по крайней мере нельзя быть на сто процентов уверенными, что был). Массовая атака конницы плотным строем вовсе необязательно подразумевает таранный удар.
Ваши слова:
«Тогда лучше свяжите это с наличием 5,6 м. копья у каждого воина.»
А о чем говорит длина копий? Рыцари обходились гораздо более короткими копьями. У польских гусар «древа» действительно были более длинные, но причина этого мне не очень ясна. Наверное, нужно разбираться с тем, на какого противника они были в первую очередь «заточены».
Ваши слова:
«Порядок подразумевает, что это не рассыпной строй конных лучников»
Ну и что? Ну возьмите «Стратегикон» - там тоже порядок и тоже конница с копьями. Как это относится к технике действий копьем?
Ваши слова:
«Но у меня почему-то пропадает желание разговаривать с человеком, который вдруг начинает доказывать, что черно-белый телевизор является цветным, потому что черный - это цвет, и белый - это цвет.»
А мне трудно разговаривать с человеком, который кроме черного и белого других цветов не знает. Я просто не понимаю, как Вы мыслите. Т.е. я догадываюсь, но не уверен. Я не вижу ясного мышления четкими понятиями, я вижу какие-то смутные ассоциации и размытые образы. Мне приходится догадываться, что Вы хотите сказать.
Ваши слова:
«Какими? Один копье себе в горло упирал? А другой в ухо всовывал?»
Вы что, не знаете способов держать копье? А если знаете, зачем задавать такие вопросы?
Ваши слова:
«Не надо пытаться придумать "аргументы" - известны 4 способа кавалерийского удержания копья (рыцарский, двуручный, с упором подтока в седло и упором в локоть) для встречного боя в Центральноазиатском регионе + вращательная техника для коротких копий легкой конницы. Она (вращательная техника) пригодна для рассыпного строя, поскольку предполагает больше рубящий удар лезвием (именно лезвием - примерно 30 см. обоюдоострого прямого лезвия со слабо выраженным острием), чем укол.»
Ну и что из этого следует? Выводы кто за Вас делать будет? Отмечу лишь, что в западной Европе все остальные способы, кроме «рыцарского», исчезли. Кое-что сохранилось в восточной и южной Европе, но например казаки, хотя и могли держать свои пики (кстати, довольно длинные, более длинные, чем пики европейских кавалеристов конца XVIII – начала XIX века) «рыцарским» способом, таранный удар до XIX века почти не использовали.
Ваши слова:
«Извините, но я не вижу у вас непререкаемого авторитета, когда вы начинаете рассуждать на военно-психологические темы»
Извините, я не навязываю Вам свою точку зрения. Вы стали задавать мне вопросы, я стал отвечать. Я занимался целенаправленным чтением на эти темы, не могу сказать, что являюсь экспертом, но кое-что начал понимать. Дискутировать на эти темы мне с Вами неинтересно – я не узнаю ничего нового на интересующие меня темы. Если мне будет нужна информация по военному делу на востоке – я спрошу у Вас рекомендации что почитать.
Ваши слова:
«Поэтому возражаю и буду возражать, когда сочту нужным. Это право дискутанта.»
Так у нас дискуссия или обмен информацией? Если дискуссия, лучше сразу ее закрыть.
«Вы спорите, т.е. пытаетесь утверждать. Каждый маньчжурский император до эры Цзяцин (начало XIX века) был воином. И лучше любого иезутита знал, как надо сражаться индивидуально. Поэтому я вынужден констатировать - ваше стремление спорить без знания темы неприемлемо.»
А вот я как раз не спорю, и ничего не утверждаю, я просто выражаю сомнение. Я имею право сомневаться?
Я спросил:
«На практике что происходило при встречной атаке двух конных линий?»
Ваши слова:
«Либо копейный, либо клинковый бой (смотря какая линия и на каком этапе сошлась)»
Всегда, в любом случае? И характер этого боя был точно такой же, как бой конных рыцарей в Западной Европе?
Ваши слова:
«"Верх вежливости" - усомниться (причем беспочвенно) в знаниях собеседника.»
Видите ли, я уже не раз сталкивался с ситуацией, когда Вы утверждали, что в источниках есть то-то и то-то, но при ближайшем рассмотрении оказывалось, что там этого нет или нельзя утверждать однозначно, что оно там есть.
Ваши слова:
«Вы уж извините, но ведь и я вам не верю в ваших теоретических построениях.»
А я Вас и не заставляю.
Ваши слова:
«Источники на русском, т.е. доступные и вам (на китайском и монгольском не даю, т.к. теперь боюсь, что вы скажете, что я что-то не так читаю)- см. "Халха джирум", см. "Статистическое описание Китайской империи", см. "Наньцзи цзилюэ" и т.д. Если вы не верите - возьмите на себя труд (и ответственность) прочитать эту рекомендованную литературу. Тогда какие-либо ваши сомнения (если возникнут) будут уместны.»
Я не собираюсь ничего этого читать, по крайней мере сейчас – я не занимаюсь востоком и вряд ли буду.
Ваши слова:
«И что следует из наличия луков у _всех воинов_ (даже у пехоты)?»
Возможность вести бой стрельбой из луков. Т.е. ближний бой по крайней мере не является для таких воинов единственным способом действий.
Ваши слова:
«А как разовьется атака - вы знаете, что если первым натиском не сломят противника, то конники уйдут на перестроение.»
А вот классические рыцари так не делали, по крайней мере в бою против таких же рыцарей. Они атаковали противника, сшибались с ним в таранном ударе, и потом продолжали сражаться беспорядочно, в одиночку или мелкими группами, нападая на всех, кто подвернется. Чередование атака-оход-сбор-построение-атака – это несколько другой способ боя, характерный для конницы более организованной, но менее склонной к лобовым сшибкам и беспорядочным свалкам. Рыцари кое-где усваивали эту тактику, особенно в тех местах, где сражались с противником иного рода, но усваивали плохо и так до конца и не усвоили – храбрости и боевого духа у них обычно было достаточно, но им всегда недоставало организованности и дисциплины.
Ваши слова:
«Согласно предписанию, надо атаковать противника, соблюдая строй и не разрывая линию - это вы напрямую связываете с наличием луков или с желанием поспорить на пустом месте?»
Нет, я просто не очень понимаю, почему Вы смешиваете все в одну кучу. Вы начали эту тему (непонятно к чему, кстати) с такого высказывания:
«Вы мне напомнили Лютового - он почему-то сомневался, что атака копьем, производимая монголом, отличается от атаки копьем, производимой европейцем. Она отличалась бы, если он, по причине своей экзотичности, держал бы копье за наконечник или обратил бы его подтоком к врагу. Но если он держит копье двуручным или "рыцарским" хватом, то как его атака отличается от атаки, скажем, польского гусара? А вращательные техники, допустимые для легких копий, известны и в Европе (во всяком случае, в Восточной).»
Таким образом, речь шла о действиях одного всадника, т.е. о том, как всадник действует копьем. Я Вам ответил, что снаряжение, вооружение и психология у европейского всадника отличается от того же у восточного всадника (насколько сильно – можно спорить, но что отличается – это факт), а потому скорее всего отличается и способ действий. Кстати, двуручный хват необязательно подразумевает таранный удар, скорее даже не подразумевает – это другая техника.
Потом Вы переходите уже на обсуждение тактики, т.е. действий не одного всадника, а массы:
«построение конницы в две линии дзаланов (полков) и атака медленной рысью (см. "Цааджин бичиг" и "Журнал секретных действий")»
Какие выводы Вы из этого делаете и как это связано с предыдущим, я не очень понимаю, потому как построение вооруженной копьями конницы в две или более линий, требование поддержания порядка и наступление неспешным аллюром можно найти хоть в «Стратегиконе», когда никакого таранного удара еще в помине не было (по крайней мере нельзя быть на сто процентов уверенными, что был). Массовая атака конницы плотным строем вовсе необязательно подразумевает таранный удар.
Ваши слова:
«Тогда лучше свяжите это с наличием 5,6 м. копья у каждого воина.»
А о чем говорит длина копий? Рыцари обходились гораздо более короткими копьями. У польских гусар «древа» действительно были более длинные, но причина этого мне не очень ясна. Наверное, нужно разбираться с тем, на какого противника они были в первую очередь «заточены».
Ваши слова:
«Порядок подразумевает, что это не рассыпной строй конных лучников»
Ну и что? Ну возьмите «Стратегикон» - там тоже порядок и тоже конница с копьями. Как это относится к технике действий копьем?
Ваши слова:
«Но у меня почему-то пропадает желание разговаривать с человеком, который вдруг начинает доказывать, что черно-белый телевизор является цветным, потому что черный - это цвет, и белый - это цвет.»
А мне трудно разговаривать с человеком, который кроме черного и белого других цветов не знает. Я просто не понимаю, как Вы мыслите. Т.е. я догадываюсь, но не уверен. Я не вижу ясного мышления четкими понятиями, я вижу какие-то смутные ассоциации и размытые образы. Мне приходится догадываться, что Вы хотите сказать.
Ваши слова:
«Какими? Один копье себе в горло упирал? А другой в ухо всовывал?»
Вы что, не знаете способов держать копье? А если знаете, зачем задавать такие вопросы?
Ваши слова:
«Не надо пытаться придумать "аргументы" - известны 4 способа кавалерийского удержания копья (рыцарский, двуручный, с упором подтока в седло и упором в локоть) для встречного боя в Центральноазиатском регионе + вращательная техника для коротких копий легкой конницы. Она (вращательная техника) пригодна для рассыпного строя, поскольку предполагает больше рубящий удар лезвием (именно лезвием - примерно 30 см. обоюдоострого прямого лезвия со слабо выраженным острием), чем укол.»
Ну и что из этого следует? Выводы кто за Вас делать будет? Отмечу лишь, что в западной Европе все остальные способы, кроме «рыцарского», исчезли. Кое-что сохранилось в восточной и южной Европе, но например казаки, хотя и могли держать свои пики (кстати, довольно длинные, более длинные, чем пики европейских кавалеристов конца XVIII – начала XIX века) «рыцарским» способом, таранный удар до XIX века почти не использовали.
Ваши слова:
«Извините, но я не вижу у вас непререкаемого авторитета, когда вы начинаете рассуждать на военно-психологические темы»
Извините, я не навязываю Вам свою точку зрения. Вы стали задавать мне вопросы, я стал отвечать. Я занимался целенаправленным чтением на эти темы, не могу сказать, что являюсь экспертом, но кое-что начал понимать. Дискутировать на эти темы мне с Вами неинтересно – я не узнаю ничего нового на интересующие меня темы. Если мне будет нужна информация по военному делу на востоке – я спрошу у Вас рекомендации что почитать.
Ваши слова:
«Поэтому возражаю и буду возражать, когда сочту нужным. Это право дискутанта.»
Так у нас дискуссия или обмен информацией? Если дискуссия, лучше сразу ее закрыть.
