Аллы и когорты граждан

spartak

spartak

Moderator
Staff member
Рубцев перечисляет несколько вспомогательных частей набираемых в италии(в отличие от частей получивших гражданство за заслуги)
1.первая алла римских граждан
2.Алла Силиана римских граждан.
3.Ульпиева тысячная алла тяжелых копъеносцев
4.первая когорта циспаденцев
5.третья полевая когорта римских граждан
6.восьмая добровольческая когорта римских граждан

Почему когрты италийцев не зачислялись в легионы, как вексиляции?
Как были вооружены когорты италийцев, как ауксилии или легионеры-скутумом и пилумом?
Ульпиева алла похлже катафрактная или вооруженная контусами. Нефедкин называет эти аллы у Траяна как контусонесцев, однако рубцев говорит о них как о имевших доспех катафрактариев,причем трофейный. Есть ли инфа о вооружении?

Еще вопрос. Таран котором Констаний второй штурмовал крепость персов был утерян персами после взятия Антиохии.
Это промежуток 100 лет. Если дерево сохранялось так долго,
от по идее римские орудия должны были служить поколениями. Интересно почему сами римляне не могли построить сразу несколько подобных таранов.
 
VIO

VIO

Active member
"Рубцев перечисляет несколько вспомогательных частей набираемых в италии(в отличие от частей получивших гражданство за заслуги)"
-вО первых даже в ниже перечисленые подраздиления, нанимали совсем не только италицев, просто их было в них больше чем в остальных. Нанимали граждан. А гражданин скажем из колонии(с италииским правом) Беирута или Сармисегетузы был полнастю юредичски равен с италиицем, да и чясто предки их были отуда.

Во вторых список подраздилении куда могли попасть(и попадали италицы) или в большеи степени другие римские граждани(имеются в веду потомки колонистов и ветеранов), почти равен с числом регулярных вспомогательных честеи. Такак начиная со 2 века римские граждани стали намного болие охотно наниматся в вспомогательные чясти, где зарплата понемного равнялась с легионскои, а повиностеи было намного менши(на колоне Траяна видно кто в роле мулов был), а как полнаправные квиритам срок службы для них могли срезать(не варвары же они по 25 лет служить) да и не ставили их префекты в один ряд с "пушычным" мясом из разных сириицев да германцев. :)

В третих в список обезательно надо внести не без извесные 2 когорты италицев,апулииская и пиценская алла, и остальные двацать с чемто добровольческих римских кагорт. А также спецыфические месные кагорты - типа кагорта граждан конкордата(из северо италиисково города Конкордия) или маурорум юниори(из городцкои молодеожи колонии в Мавритании).

В четвеортых даже в совсем варварские подраздиления, старались набить опредилеоное число надеожных граждан из Италии или колонии. Как скажем в Дакии, два кавалериста из Сабинума в мавританском нумерии, или колонист из Беирута в нумерии палмерицев в Ромуле... нЕ говоря о разных офицерах в обезательном порядке следящими за порядком среди "союзничков" и "варваров".
-----
"Почему когрты италийцев не зачислялись в легионы, как вексиляции?"
-Зачем? у них другии функцыи... а к концу 1 века совсем не все легионеры были италиицами.. :)

"Как были вооружены когорты италийцев, как ауксилии или легионеры-скутумом и пилумом?"
-Повидимому поразному. Римская ала на колоне Траяна ничем не отличяется от другои вспомогательнои коницы... С другои стороны скажем италискую кагорту в своеом построении - Арриан ставит во фронт как теж.пехоту и равняет ие по значимости с легионерами. Значит ети кагорты имели теж.вооружение по типу легионово, или даже идентичные. А "Ульпиева тысячная алла тяжелых копъеносцев" была совсем спецыфична по своему вооружению, но возможно чемто походила(если ето не она) на легионую коницу в сегментате, как на колоне Аврелия.

"Ульпиева алла похлже катафрактная или вооруженная контусами. Нефедкин называет эти аллы у Траяна как контусонесцев, однако рубцев говорит о них как о имевших доспех катафрактариев,причем трофейный. Есть ли инфа о вооружении?"
-- А "Ульпиева тысячная алла тяжелых копъеносцев" была совсем спецыфична по своему вооружению, но возможно чемто походила(если ето не она) на легионую коницу в сегментате, как на колоне Аврелия. Точно вооружена контусами, но сомниваюсь што по сармацкому типу(ударные копья коников не ноухау сарматов), и уш точно не трифеиным оружием.... :)

"Еще вопрос. Таран котором Констаний второй штурмовал крепость персов был утерян персами после взятия Антиохии.
Это промежуток 100 лет. Если дерево сохранялось так долго,"
-кажысь етот таран персы ищео ранше свиснули у римлян в Нисибисе... :) Но в общем бронзово-жилезная чясть впомне могла столько сохранится.. а дерево запихать не проблема.
 
Флинт

Флинт

Active member
" легионую коницу в сегментате"
А что всадники тоже использовали лорику сегментату? Это наверное очень неудобно.
И вопрос не по теме:
Использовала ли римская пехота (между Марием и Траяном) копья?
 
VIO

VIO

Active member
Вероятние всево ето легионые всадники и всадники римских гражданских алл.

"А что всадники тоже использовали лорику сегментату? Это наверное очень неудобно."
-:) смотря с чем сравнивать! Явно удобние чем полныи комплект катафрактария или полныи панцарь(типа мускулистово)... нато она и "сегмнентата" штобы не стеснять движения(в неи даже солдаты форты строили). А защиту сегментата предоставляла большую чем кольчюга, и была лехче чем полныи чешуичитыи панцарь.

"Использовала ли римская пехота (между Марием и Траяном) копья?"
-Канешно! пилум для примера! :)) ктамуже какая римская пехота? легионеры имено пилум(меттельное копье с ударнои возможностью). Вспомогатели и обычные ударные копья брали.
 
Флинт

Флинт

Active member
Мне казалось что всаднику сегментата будет натирать бёдра и плечи. Особенно от тряски. Ведь она не так плотно прилегает к телу как кольчуга или торакс.

"-Канешно! пилум для примера! :))"
Ха, так ведь пилум - это больше дротик! А подпехотой меня интересовали легионеры и вспомогательные части. Легионеры, видимо, после Мария перешли на пилумы, а вспомогательная пехота, как я понимаю использовала своё национальное вооружение (соответственно и копья), и лишь во времена империи вооружение ауксилиев более стандартизировалось.

ЗЫ Это опять же больше вопросы чем утверждения, мои догадки, которые можете подтвердить или опровергнуть.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Нет на колонне Марка Аврелия всадников в сегментированной броне.

Да, и вообще почитали бы Вы лучше книжку Яна ле Боэка, а не постинги VIO. У ле Боэка вопрос комплектования римской армии эпохи принципата разобран очень хорошо.
 
VIO

VIO

Active member
У меня дома в книшке зарисовок с колон , есть две зарисовки всадников, с колоны Аврелия, в сегментате(один вегзиларии, другои с копьеом).
Может поищите усебя? :)

"Да, и вообще почитали бы Вы лучше книжку Яна ле Боэка, а не постинги VIO"
-конешно конешно пусть читает! а постинги тоже неплохо.. :)) Мнении всегда больше чем одно, и из однои книге знатоком не станешь....
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Вы утверждаете, что на колонне Марка Аврелия есть всадники в сегментированной броне, вот и флаг Вам в руки! Приводите изображения.
 
VIO

VIO

Active member
"Мне казалось что всаднику сегментата будет натирать бёдра и плечи. Особенно от тряски. Ведь она не так плотно прилегает к телу как кольчуга или торакс."
-гм.. :) чешуичитыи панцарь, тоже не сильно прилегал, но всадники иво насиле чясто... По видимомму об етом думали когда их делали.. :) Ктамуже ищео раз замечю што в такои "неудобнои" броне, стрили стены, валили лес и так далие....

"Ха, так ведь пилум - это больше дротик!"
-ну "дротиком" иво трудно обозвать. Ето довольно большое метательное копье, которое нередко изпользовали в ударном варинате.

"Легионеры, видимо, после Мария перешли на пилумы"
-легионеры(кроме триариев) пилумами были вооружены задолго до Мария.... ето в любои книшке есть.

"а вспомогательная пехота, как я понимаю использовала своё национальное вооружение (соответственно и копья), и лишь во времена империи вооружение ауксилиев более стандартизировалось."
-национальное оружие использовалось разными отрядами и при империи. Стандартизацыя была совсем не полнои, болие мение удачнои на региональном уравне.

"Это опять же больше вопросы чем утверждения, мои догадки, которые можете подтвердить или опровергнуть."
-Вопросы, в большинстве своеом, какието слишком начяльные... Может лучше всеотаки сперва кучю книг заумных почитать(Во ИЛьдар всем предлагает), а потом вопросы задовать... подикутировать на тему.. :)
Если немношко англиискии знаите, то есть кучя саитов по теме.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Мнении всегда больше чем одно

А, т.е. Вы свое мнение ставите на один уровень с авторитетным мнением ле Боэка? А не мания ли у Вас величия? И на каком основании спрашивается?

Например, берем Ваше следущее высказывание: "Такак начиная со 2 века римские граждани стали намного болие охотно наниматся в вспомогательные чясти, где зарплата понемного равнялась с легионскои". И сравниваем с данными приведенными в книге ле Боэка: http://www.xlegio.ru/ildar/yann_le_bohec.htm В результате видим, что это Ваше высказывание просто ложно. Пропорция жалованья, например, вспомогательного пехотинца по отношению к легионеру как была 1/3 в I в, так она и сохранилась на протяжении II в., и мало того, на протяжении III в. У конницы пропорция 5/6 как была при Августе, так и сохранилась до времени Диоклетиана. Никакого сравнивания зарплаты и в помине не наблюдается. Кстати, и дальше Ваш постинг изобилует такого же рода непонятными утверждениями.

Я же уже неоднократно призывал, чтобы Вы не вводили людей в заблуждение!
 
VIO

VIO

Active member
два момента связаные с жаловнием(из ивоже работы).
-легионер получял - 225 д. , а всадник(а большенство указаных выше подраздилении коные или с коницеи включительно) вспомогательных честеи(200-250). Не вольшая разница? :)
-В тоже время заметьте што при восхождение на трон Тиберия,подарок легионерам и гражданам из вспомогательных честеи был такоиже - 75д(или по Кассию приблизительным).
Тоесть моео утверждение што граждан из етих честеи больше приравнивали(в правах а не в обязонастях) к легионарам, не так ушш и ложное.. :)
Не о сравнение обычново вспомогателя варвара идеот речь а о всмопогатели из граждан.
А то што граждан в чистых вспомогательных четсях становится больше , вероятно не так сомнительно? :*)

"Вы свое мнение ставите на один уровень с авторитетным мнением ле Боэка?"
-Нет. мнение есть мнение.

"Я же уже неоднократно призывал, чтобы Вы не вводили людей в заблуждение!"
-:)) да кудауш мне грешному до великих! На то Вы и на страже просвещения штоб на истиныи свет указывать! :) А мне грешному просто приходитя Вам по очириди "невидные" сылки из Аппиана приводить, или дракончики На колоне Траяна показывать, вот щяс сегментату "несуществуищию у всадников" будем(в Понидельник) показывать.... Каждому своео. ;)
 
You must log in or register to reply here.
Top