Анимированная история Беларуси :)

[Михаил]

карты в Темушева я видел и ссылки на них приводил.

Alexandr - 26/7/2011 16:39

А здесь карты хорошие:
http://vln.by/

мова не проблема

но http://vln.by/sites/default/files/00000008b.jpg

границы протодержавы Германариха приведены уж больно не критично

а здесь название хорошее
http://vln.by/sites/default/files/00000007b.jpg

ЗЫ. Но "Вялікі гістарычны атлас Беларусі " при случае надо приобрети.

 

[Лев Агни]

Вот я о том в первом моем посте и указал, что пытаются отождествить белорусскую государственность с ВКЛ, а его вел. князья - это белорусские правители.

"Нельзя вырезать из истории Беларуси период ВКЛ на любом основании. "
Это мне напомнило совковую историю, которая делилась на 2 больших раздела - "История СССР до 1917г." и "история СССР после.1917", т.е. Октябрьской революции...Хотя СССР появился в 1922г.

 

[Lach]

Лев Агни - 26/7/2011 14:49

"Нельзя вырезать из истории Беларуси период ВКЛ на любом основании. "
Это мне напомнило совковую историю, которая делилась на 2 больших раздела - "История СССР до 1917г." и "история СССР после.1917", т.е. Октябрьской революции...Хотя СССР появился в 1922г.

Ну это не мешает Вам читать (надеюсь) книги по древней и средневековой истории России

 

[Alexandr]

Лев Агни - 26/7/2011 14:07

Следует учитывать большие хронологические периоды. Жемайтия была вне пределов ВКЛ до Грюнвальдской (до XVв.) битвы и жемайты попросту истреблялись крестоносцами. Если не ошибаюсь литовцы той области до сих пор припоминают литовцам-аукшайтам то явление, когда ,вроде бы литовцы, попросту не торопились защищать своих сородичей. И только после Грюнвальдской битвы (если даже не через полстолетия, - уже подзабыл) Жемайтия была включена в состав ВКЛ.

Да, конечно, я привел, не особо озаботясь периодизацией, уже сложившееся титулование -
Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское, под которым оно существовало большую часть своей истории.
Но тут, опять-таки, есть нюансы - если Жмудь не входила в ВКЛ, это отнюдь не значит, что великий князь не использовал этот титул - претензии на владения этой землей были всегда.
Можно также вспомнить и Миндовга - "короля Литвы и Руси" (титул вполне официальный, данный Римом)

 

[Alexandr]

Михаил - 26/7/2011 14:47

границы протодержавы Германариха приведены уж больно не критично

А там границы не державы, а "территорий, находившихся под политическим доминированием"

 

[Лев Агни]

Е.Л.Конявская Научная конференция к 700 летию принятия титула "великий князь всея руси"

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_24_13.pdf

Тверской князь Михаил Ярославич константинопольским патриархом назван "великий князь всея Руси", что предполагает такое же обращение как и к православному патриарху.
В.А.Кучкин (Повести о Михаиле Тверском) говорит, что при нем же создавалась в повести мысль о главенстве тверского князя, равного византийскому императору.

Видимо, эту идею литовские князья и титул считали своим через родство с тверским княжеским родом.
Увы, пока сами упоминания у ВКЛ не могу найти (точные документы).

 

[Alexandr]

Lach - 26/7/2011 14:34

Alexandr - 26/7/2011 11:36

Вообще, по моему глубокому убеждению, не следует историю ВКЛ притягивать за уши к современным Белоруссии и, тем более, Литовской республике. ВКЛ -отдельно, мухи - отдельно.

Вы неправы. Нельзя вырезать из истории Беларуси период ВКЛ на любом основании. Так что история ВКЛ никоим образом не "притянута за уши", это есть история как Литвы, так и России, Украины и Беларуси. Другое дело, что доводилось читать и слышать, что ВКЛ и Речь Посполитая - это и есть Беларусь, а литовцы с поляками так, рядом валялись

Вырезать нельзя. Нужно только правильно расставлять названия и акценты. История ВКЛ - история наших предков - предков нынешних белорусов, украинцев, литовцев. Но это не история нашего государства (вместо выделенного вставить соответственно - Белоруссии, Литвы, Украины). ВКЛ - совершенно другое государство, а не "предок" трех перечисленных.

А, если уж совсем честно подходить, не "научно", а по совести, то, проср..в это государство, нечего теперь его себе присваивать. Права нет такого.

 

[Alexandr]

Лев Агни - 26/7/2011 15:46

Е.Л.Конявская Научная конференция ....

Спасибо.

 

[Лев Агни]

Нет, дело в том, что в споре правопреемниц за собирание древнерусских земель победила Восточная Русь, а не Западная , сохранив в своем этнониме название Русь-Россия. Между тем я всегда допускаю разницу между современной Россией и Древней Русью...И никогда не стану притягивать за уши часть к целому, пытаясь выдать часть за общее (дольку яблока за целое яблоко), подменяя тем самым понятия и допуская грубейший анахронизм.

 

[Лев Агни]

Alexandr - 26/7/2011 18:34

Лев Агни - 26/7/2011 14:07

Следует учитывать большие хронологические периоды. Жемайтия была вне пределов ВКЛ до Грюнвальдской (до XVв.) битвы и жемайты попросту истреблялись крестоносцами. Если не ошибаюсь литовцы той области до сих пор припоминают литовцам-аукшайтам то явление, когда ,вроде бы литовцы, попросту не торопились защищать своих сородичей. И только после Грюнвальдской битвы (если даже не через полстолетия, - уже подзабыл) Жемайтия была включена в состав ВКЛ.

Да, конечно, я привел, не особо озаботясь периодизацией, уже сложившееся титулование -
Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское, под которым оно существовало большую часть своей истории.
Но тут, опять-таки, есть нюансы - если Жмудь не входила в ВКЛ, это отнюдь не значит, что великий князь не использовал этот титул - претензии на владения этой землей были всегда.
Можно также вспомнить и Миндовга - "короля Литвы и Руси" (титул вполне официальный, данный Римом)

Согласен. Титул часто отражает претензии на владение. Но в полный титул, думается он не входил. Если не ошибаюсь, три раза Жемайтия передавалась немцам...
Наверное, стоит делать ремарку на период (??)

 

[Alexandr]

dracon - 26/7/2011 13:59
пишет о литовцах как о "белоруссах", а не "жемойтах"

Но жемойты- это и не есть литва
Литва - отдельная народность. Хотя что такое литва - есть вообще много теорий и споры ведутся, но то, что литва и жмудь вещи разные, принимается без возражений.
Кстати, в ВКЛ земли четко подразделялись на две категории - земли основной части страны и земли "прислушивающиеся", как бы второй категории (хотя на правах населения это не сказывалось). Так вот, Жмудь была как раз во второй категории.
Первую составляли восточная часть нынешней Литвы (где Вильно) и основная часть нынешней Белоруссии.

 

[Лев Агни]

"Вырезать нельзя. Нужно только правильно расставлять названия и акценты. История ВКЛ - история наших предков - предков нынешних белорусов, украинцев, литовцев. Но это не история нашего государства (вместо выделенного вставить соответственно - Белоруссии, Литвы, Украины). ВКЛ - совершенно другое государство, а не "предок" трех перечисленных. "

Абсолютно согласен.
В Грюнвальдской битве участвовали предки современных белорусов и украинцев, но белорусов и украинцев тогда еще не было как этнонима.
Древняя Русь распалась на удельные княжества, дав начало трем языкам и,соответственно,народам.
и я не вижу особой проблемы и какой-то дискриминации в том, что Один этнос распался на разные ветви с последующей разной историей (вследствие появления ВКЛ, которое ушло в забвение в результате уний, даже развязывании поляками гражданской войны, после чего ВКЛ перестало существовать).

 

[Михаил]

Alexandr - 26/7/2011 18:36

Михаил - 26/7/2011 14:47

границы протодержавы Германариха приведены уж больно не критично

А там границы не державы, а "территорий, находившихся под политическим доминированием"

в этом атласе эти территории очень далеко уходят на север... (В свое время покойный Б.А.Рыбаков объяснял, что заявленные границы державы Германариха по Иордану - это всего лишь ЕМНИП итенарий),

Впрочем как и ... для державы гуннов:

http://vln.by/sites/default/files/00000009a.jpg

возможно, это следствие неверный локализацией венетов ?
Или основано на захоронениях с наконечниками стрел гуннского типа?

 

[Alexandr]

Михаил - 26/7/2011 16:13

возможно, это следствие неверный локализацией венетов ?
Или основано на захоронениях с наконечниками стрел гуннского типа?

Понятия не имею

 

[curser]

Лев Агни - 26/7/2011 15:46

Е.Л.Конявская Научная конференция к 700 летию принятия титула "великий князь всея руси"

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_24_13.pdf

Тверской князь Михаил Ярославич константинопольским патриархом назван "великий князь всея Руси", что предполагает такое же обращение как и к православному патриарху.
В.А.Кучкин (Повести о Михаиле Тверском) говорит, что при нем же создавалась в повести мысль о главенстве тверского князя, равного византийскому императору.

Видимо, эту идею литовские князья и титул считали своим через родство с тверским княжеским родом.
Увы, пока сами упоминания у ВКЛ не могу найти (точные документы).

Из грамоты патриарха Луки Хрисоверга к Андрею Боголюбскому :

А понеже уведахом и священного митрополита грамотою епископ, и от самого посла деръжавнаго и святаго нашего царя, и от инех многих, оже таковая епископа твоего обинения молвена суть многажды по своем тамо у вас Соборе и пред великим князем всея Руси ...

Это 1162 год . А князья ВКЛ нигде такой титуларой отмечены не были - что то Вы путаете . Король многих русских , король всех литовцев и русских - вот как то так себя пытались называть . С одной стороны это и отражение реалий и претензии конечно тоже . Ольгерд даже царем себя назвал , а в ответ великий князь и хватит . А роднились с Гедемины с Рюриками многократно , но для титула этого маловато будет . Нужно было Ольгерду Москву взять тогда другое дело .

 

[Лев Агни]

Призываю читать внимательно:

...это время можно считать тем важным моментом, когда почетный эпитет эволюционировал в титул и был закреплен использованием в официальном документе самим князем... (с.115)

Относительно всея Руси - не настаиваю (источник мог неправильно интерпретироваться или транскрибироваться) - по Брокгаузу и Ефрону:

"Так было в Южной и Северо-восточной Руси. Но оставалась еще Западная Русь. Эта последняя объединилась в одно целое под властью князей Литовских, которые, с Гедимина, стали называться также великими князьями и даже князьями "всея Руси", в качестве каковых становились соперниками великих князей Северной Руси".

 

[curser]

Лев Агни - 26/7/2011 17:31
.это время можно считать тем важным моментом, когда почетный эпитет эволюционировал в титул и был закреплен использованием в официальном документе самим князем...

Не понял ... Где ж тут самим князем если это грамота патриарха . Где Михаил Тверской сам себя " всея Руси " величает ?
Вот Калита - другое дело :

Се яз, князь великии Иван Даниловичъ всея Руси, пожаловал есмь соколников печерских хто ходит на Печеру, Жилу ...

Лев Агни - 26/7/2011 17:31
по Брокгаузу и Ефрону

Не аргумент . Аргумент - первоисточник , коим ни брокгауз ни ефрон не являются .

 

[Lach]

Лев Агни - 26/7/2011 15:52

Нет, дело в том, что в споре правопреемниц за собирание древнерусских земель победила Восточная Русь, а не Западная

Только это ровным счетом ничего не значит для истории. Для международного права, возможно, термин "правоприемница" что-то и значит, но для истории - увы.

 

[thor]

У Филюшкина есть подробное исследование о титулатуре московских государей и ее изменениях. А "всея Русии" - чтоб мне не соврать, как бы не с Ивана III пошло...

 

[curser]

thor - 26/7/2011 18:15
А "всея Русии" - чтоб мне не соврать, как бы не с Ивана III пошло...

Пошло несколько раньше .
С. В. Богданов (Тверь)
ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ «ВСЕЯ РУСИ» В ВЕЛИКОКНЯЖЕСКОЙ ТИТУЛАТУРЕ XIV-XV в. (ПО МАТЕРИАЛАМ АКТОВ XIV-XV в.)
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_4/conf-3.pdf