Anton-у перенос из "неувязочки"

[Дмитрий П.]

Liv., XXVIII, 14, 5 (Испания, полководец Газдрубал ): В данном случае скорее всего Ливий сравнил испанцев, стоящих на флангах обоих войск.

Что-то мне так не кажется. "Центр у Сципиона занимали римляне ... у Газдрубала — в центре карфагеняне вперемешку с африканцами ... В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской — одинаковы и мужество, и оружие у обоих сторон."

"Потом, сам Ганнибал осуждал вооружение которое было у карфагенян в начале войны, и немедленно после победы в первом же сражении он снабдил собственные войска римским вооружением" Polyb., XVIII, 28, 9,

По-моему, это говорит не о том, что у карфагенян было вооружение фалангитов, а о том, что оно (неизвестно, насколько сильно) отличалось от римского. Нарпример (только например), фирея, копье и несколько дротиков.

А так же Ливия - Liv., XXII, 46, 4.

Если б еще удалось выяснить, что именно Ливий подразумевал, когда писал об "armis", взятых у Треббии и Тразимена - вооружение в целом, только доспехи, только щиты, или вообще защитное вооружение.

То есть ИЛИ карфагеняне стали похожи на римлян или уже и так были похожи. Одно из двух.

Ну да, в этом, собственно, и вопрос. Что, если они изначально были не полностью похожи (см. пример комплекса вооружения выше), а, получив вооружение римлян, стали похожи окончательно?

 

[Anton]

>>>Что-то мне так не кажется. "Центр у Сципиона занимали римляне ... у Газдрубала — в центре карфагеняне вперемешку с африканцами ... В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской — одинаковы и мужество, и оружие у обоих сторон."


Думаете не достаточно похожести уже из-за иберийцев(абсолютно похожих) по флангам обоих сторон и некоего сильного центра(карфагеняне-римляне)? К тому же щиты и доспехи у римлян и карфагенян точно были разные, а значит "похожесть" в любом случае условна.
Тем более(уже говорил) что после перевооружения карфагеняне стали.. тоже похожи вооружением

К слову о похожести. Вам не кажется, что например гоплит с копьём с верхним хватом издалека вполне может показаться похожим на гастата с пилумом (естественно щиты и доспехи разные, но раз уж они "похожи"..)?




>>>Если б еще удалось выяснить, что именно Ливий подразумевал, когда писал об "armis", взятых у Треббии и Тразимена - вооружение в целом, только доспехи, только щиты, или вообще защитное вооружение.

Мне кажется тут нет особенной проблемы. В чём-то даже против своей версии выскажусь: Ганибал, уже в Италии набрал кучу наёмников - галов и италиков, которые наверняка не отличались качеством вооружения. Прибавьте сюда неизбежные потери оружия при переходе из Испании, через горы с боями. Вот вам и ответ - взяли всё подряд. Кто-то похватал пилумы, кто-то меч по лучше, кто-то доспехи.
Как могли расуждать наёмники(?) - "Шлем покрепче - хорошо, а этот щит вручил мне отец и пошли нафиг со своими крутыми римскими.."
Я не думаю, что Ганибал ходил по войскам и делал наёмникам выговор, мол - тяжёлая пехота, вы с овальными выпуклыми щитами и копьём, а пилумы быстро сдайте кельтиберам!
Кстати, где-то у Ливия(?) было про "пестроту" армии Ганибала в Италии.

>>>По-моему, это говорит не о том, что у карфагенян было вооружение фалангитов, а о том, что оно (неизвестно, насколько сильно) отличалось от римского. Нарпример (только например), фирея, копье и несколько дротиков.

Фирея это щит с кулачным хватом?

Я бы предложи такой ход мысли (только сразу и сильно не бейте! ).
1. Упоминания тяжёлой карфагенской пехоты и больших щитов мы знаем (их высадка на Сицили), а значит тяжёлая пехота у Карфагена принципиально была, а щиты могли постепенно увеличится в размерах в приобретя северо-африканские черты (фантазирую).

2. Доводы, что в Испании не нужна тяжёлая пехота из за беготни по горам - условны. Т.к. туда Карфагеняне взяли даже слонов и конницу. К тому же, лёгкой пехоты было в избытке.

3. Вооружение (ливийцев и карфагенян) - скорее всего длинные копья, т.к. они свойственны тяжёлой и малоподвижной пехоте, а мы знаем, что карфагеняне предпочитали атаковать конницей слонами, а не пехотой. (Дротики-пилумы у _тяжёлой_ пехоты это вообще кажется изобретение римлян..? Иберы то одевались по проще.)

4. Ливийцы сами по себе наверняка делились на лёгкую и тяжёлую пехоту; вооружённую преимущественно копьями и/или дротиками, хотя бы потому, что хорошие мечи более сложны в изготовлении.

5. Тип(дизайн, форма) доспехов тяжёлой карфаг. пехоты наверняка греческий. Тут и торговые и военные связи и просто момент подражания противнику, но наверняка с национальными мотивами.

А вот как уживалось всё разнообразие в одном строю, я не знаю
Но у Ганибала всё равно иливийцы и галлы и италики и греки и чёрти кто, всё равно у всех одинакового вооружения, как у римлян, быть не могло.

Единственный вариант унификации, это если оружие для всех(или для тяжёлой пехоты) массово штамповали в Риме или Карфагене, что в принципе логично.

П.С.
И по ходу вопрос - Как триарии как держали копьё если им случалось атаковать?

 

[Дмитрий П.]

Кстати, к обсуждаемому эпизоду со Сципионом в Испании: как Вы считаете, можно ли долго стоять, опершись на гоплитский щит? Может, попробовать привести как косвенный признак наличия вытянутых щитов у африканской пехоты тот факт, что они простояли несколько часов, опираясь на щиты, а это удобнее получится с вытянутым, более высоким щитом ?

К слову о похожести. Вам не кажется, что например гоплит с копьём с верхним хватом издалека вполне может показаться похожим на гастата с пилумом (естественно щиты и доспехи разные, но раз уж они "похожи"..)?

В чем-то, конечно, похож. Но мне кажется, что издалека можно отличить по форме щита - все-таки вид круглого щита и мельтешащих под ним ног будет сильно отличаться от вида вытянутого щита.

>>>Если б еще удалось выяснить, что именно Ливий подразумевал, когда писал об "armis"
Мне кажется тут нет особенной проблемы. В чём-то даже против своей версии выскажусь: Ганибал, уже в Италии набрал кучу наёмников - галов и италиков, которые наверняка не отличались качеством вооружения. Прибавьте сюда неизбежные потери оружия при переходе из Испании, через горы с боями. Вот вам и ответ - взяли всё подряд. Кто-то похватал пилумы, кто-то меч по лучше, кто-то доспехи.
Как могли расуждать наёмники(?) - "Шлем покрепче - хорошо, а этот щит вручил мне отец и пошли нафиг со своими крутыми римскими.."
Я не думаю, что Ганибал ходил по войскам и делал наёмникам выговор, мол - тяжёлая пехота, вы с овальными выпуклыми щитами и копьём, а пилумы быстро сдайте кельтиберам!

Так Полибий и Ливий в том эпизоде при Каннах говорят конкретно об африканцах. Т.е. вооружение распределили не абы как, насколько я понимаю, а среди конкретных частей.

Кстати, где-то у Ливия(?) было про "пестроту" армии Ганибала в Италии.

У Полибия точно есть: "For he had with him Africans, Spaniards, Ligurians, Celts, Phoenicians, Italians, and Greeks, peoples who neither in their laws, customs, or language, nor in any other respect had anything naturally in common."

Фирея это щит с кулачным хватом?

Да, плоский вытянутый щит.

3. Вооружение (ливийцев и карфагенян) - скорее всего длинные копья, т.к. они свойственны тяжёлой и малоподвижной пехоте, а мы знаем, что карфагеняне предпочитали атаковать конницей слонами, а не пехотой. (Дротики-пилумы у _тяжёлой_ пехоты это вообще кажется изобретение римлян..? Иберы то одевались по проще.)

А может, они атаковали конницей и слониками потому, что пехота ничего существенного из себя не представляла и легко могла быть опрокинута? Дротики же у тяжелой (линейной) пехоты, мне кажется, были распространены почти по всему Средиземноморью.

И по ходу вопрос - Как триарии как держали копьё если им случалось атаковать?

Не в курсе, честно говоря. Есть один эпизод, когда римские триарии "перебили уже отборных латинских воинов, коля их в лица копьями". Наверное, логично предположить, что хват был верхний, т.к. при нижнем хвате это, пожалуй, было бы сдалать сложнее.

 

[Anton]

К слову о похожести,
Ещё не понятно как сами римляне были вооружены.
Не исключено что hasta (короткое копьё?) во времена пунических войн ещё не заменили на пилумы. Поправьте, если я ошибаюсь, но кажется до реформы Мария всё оч. запутано.

Это обсуждалось:
/threads/principy-gastaty-i-triarii-po-vegeciju.7899/post-7899
/threads/principy-gastaty-i-triarii-po-vegeciju.7899/post-7902

 

[Дмитрий П.]

Полибий пишет, что принципы и гастаты с пилумами (-)

 

[Anton]

>>>Может, попробовать привести как косвенный признак наличия вытянутых щитов у африканской пехоты тот факт, что они простояли несколько часов, опираясь на щиты, а это удобнее получится с вытянутым, более высоким щитом ?

Ну в цепочке доводов это был бы не последний аргумент.
если только Ливий не вставил это автоматом, взяв привычку легионеров.
К слову, думаете можно опереться об овальный щит, он же неустойчив?

>>>В чем-то, конечно, похож. Но мне кажется, что издалека можно отличить по форме щита - все-таки вид круглого щита и мельтешащих под ним ног будет сильно отличаться от вида вытянутого щита.

Согласен, но тем не менее вопрос в чём они были похожи, просто "из далека" как я предположил или в как-то общих чертах/приёмах боя, остаётся открытым..

>>>Так Полибий и Ливий в том эпизоде при Каннах говорят конкретно об африканцах. Т.е. вооружение распределили не абы как, насколько я понимаю, а среди конкретных частей.

Это я упустил. Или мне показалось, что африканцами обозвали все войска Ганибала. Интересно, их по цвету кожи можно было отличить?

>>>А может, они атаковали конницей и слониками потому, что пехота ничего существенного из себя не представляла и легко могла быть опрокинута?

Ну уж так уж опускать не надо, скорее не было правильной организации/полководца. И всё же Ганибал римлян пехотой бил. Нумидийцы всего навсего бездоспешная конница с дротиками, с ними тяжёлую пехоту не возьмёшь.

>>>Дротики же у тяжелой (линейной) пехоты, мне кажется, были распространены почти по всему Средиземноморью.

А у кого конкретно? ..исключая греков, македонцев, селевкидов и.т.п. любителей эл. фаланги..?

>>>Есть один эпизод, когда римские триарии "перебили уже отборных латинских воинов, коля их в лица копьями". Наверное, логично предположить, что хват был верхний, т.к. при нижнем хвате это, пожалуй, было бы сдалать сложнее.

А из какого периода этот эпизод? Не искючено, что так сражались и гастаты(верхним хватом).

 

[Anton]

Кстати, я не понял, почему Ал. Жмодиков выступает против версии перехода римлян от копий ударных к метательным (см. статью "новые замечания.."), в то время как название Гастаты на мой взгляд подразумевает наличие - hasta, то есть именно ударного копья, как у триариев. Можно ли тут по подробнее?

 

[Дмитрий П.]

Наверное, проще спросить у А. Жмодикова? Тем более, Вы с ним беседуете веткой выше.

 

[Дмитрий П.]

Это я упустил. Или мне показалось, что африканцами обозвали все войска Ганибала. Интересно, их по цвету кожи можно было отличить?

Африканцами точно названы не все войска, т.к. там идет перечисление кого он куда поставил - перечисляются африканцы, испанцы, галлы и т.п.. См. Вашу же ссылку на Лив.22.46.4.

А у кого конкретно? ..исключая греков, македонцев, селевкидов и.т.п. любителей эл. фаланги..?

У италиков, испанцев, галлов. У части греков, кстати, тоже - реформа Филопемена приходится, кажется, на конец 3 в. до н.э., а до этого "войска и вооружение, ... у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты, тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить."." Кроме того, у любителей эл. фаланги была не только фаланга. но и фиреофоры, которые тоже составляли линейную пехоту, сражались в боевой строю, а не застрельщиками.

А из какого периода этот эпизод? Не искючено, что так сражались и гастаты(верхним хватом).

Liv.VIII.10(5) http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn08-f.htm

Насчет гастатов и их вооружения гастами здесь уже говорилось - выяснили, что изначально они могли вооружаться гастами, и что гасты могли метать. По крайней мере, Энний, который жил, вроде, на границе 2 и 3 вв. до н.э., пришет Hastati spargunt hastas, fit ferreus imber ~ гастаты сыпали гастами, как будто шел железный снег; и еще в одном эпизоде в римского трибуна враги метают гасты (в том числе). По трибуну см. здесь: /threads/pomogite-perevesti-iz-ehnnija.68701/post-68701

 

[Флинт]

"войска и вооружение, ... у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты, тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить."

Этот отрывок из Плутарха меня давно интригует.Обратите внимание: копья для метания, но в то же время построение не отрядами а фалангой, причём фаланга слабенькая. Явное противоречие, которое тяело объяснить, почему люди с оружием, приспособленным для метательного боя сражаются фалангой? А длинные щиты? Это что фиреи, или что-то другое? С каких времён ахейцы начали их использовать? Есть ли их изображения?

 

[Флинт]

"А у кого конкретно? ..исключая греков, македонцев, селевкидов и.т.п. любителей эл. фаланги..?"

А почему исключая? Напомню, что на заре становления фаланги, гоплит помима копья был вооружён ещё и дротиком. Да и в более поздние времена те же этолийцы больше склонны к метанию дротика, чем к использованию фаланги.
Для италиков дротики вообще очень популярное оружие. Так же его широко использовали многие народы Малой Азии. О прирождённых пельтастах фракийцах и испанцах я вообще молчу.

 

[Sergio]

Щиты - да, фиреи. Впрочем, Павсаний, если не ошибаюсь, в описании той же реформы говорит о пельтах. Но одно другому не мешает - могли использовать и то, и другое. А могли называть фирею пельтой

С какого времени - видимо, с нашествия галатов. По крайней мере, в эпоху Ксенофонта те же аркадяне были обычными гоплитами.

Противоречие - на самом деле его нет. Т.е. армия ахейского союза состояла преимущественно из фиреофоров, вооруженных копьями-дротиками. В маневренном бою они были хороши, но фаланга из них получалась слабая - по сравнению с македонской, например. Но фалангой они тоже строились, как же без этого. Как, скажем, строились фалангой те же галлы или иберы (т.е. те же фиреофоры по вооружению). Так что все правильно

Построения фалангой, а не отрядами - т.е. не было отдельных тактических едениц, подобных римским легионам или македонским спейрам. Если надо было строить фалангу - вставали все вместе. А значит, труднее управлять-маневрировать.

А вообще Плутарх наверняка сгущает краски, чтобы похвалить реформу Филопемена. Видимо, все было не так плохо.
И, кстати, первые "македонские" войска появились у Ахейского союза еще раньше - перед битвой при Селассии Антигон вооружил тысячу мегалопольцев "по-македонски".

 

[VIO]

..а само поивление фиреии, так сильно сваязно с поивлением галлов?? Неушто у полудиких(сравнительно) ахеицев,етолиицев и епирцев были в ходу гоплиты или только пелиасты.. может шото типа ферифоров поевилось ранше? ..

Гм-гм!!! и интиресныи факт(к тамуже спору!) - Своих ферифоров Филопемен переделал в фалангитов(без порблем?), тоесть из полу метателя/полу копеищика зделал пикинеора.
Во первых он переделал ферефоров не в близким им(по тактике использования оружия, но не по структуре построения) легионеров, а ф фалангитов(с другим оружием,но близкими традицыями). Притом прдпочеол проигравшии(при Киноскефалах) вариант... хотя к таму времини ищео не окончятельно.
Во вторых леохкость(хотябы системная) в переделе ферифоров в фалангитов... не предполагает ли и обратная леохкостi? )

 

[Sergio]

>Своих ферифоров Филопемен переделал в фалангитов(без порблем?), тоесть из полу метателя/полу копеищика зделал пикинеора.

Причем ему, в условиях греческого бардака, сделать это было куда труднее, чем Ганнибалу))

>..а само поивление фиреии, так сильно сваязно с поивлением галлов?? Неушто у полудиких(сравнительно) ахеицев,етолиицев и епирцев были в ходу гоплиты или только пелиасты.. может шото типа ферифоров поевилось ранше?

Вроде бы нет. Впрочем, и пельта, при желании, может быть большой и надежной

>Притом прдпочеол проигравшии(при Киноскефалах) вариант... хотя к таму времини ищео не окончятельно.

Да, это меня тоже забавляло... Особенно то, что греческие авторы одновременно описывают беззащитность и отсталость македонской фаланги по сравнению с римскими легионами - и вместе с тем прославляют Филопемена, превратившего своих фиреофоров (согласитесь, куда более похожих на римлян) в фалангитов))

 

[VIO]

---

 

[Александр Жмодиков]

"я не понял, почему Ал. Жмодиков выступает против версии перехода римлян от копий ударных к метательным"

И где же конкретно я против этого выступаю? Я как раз считаю, что изначально каждый римский пехотинец был вооружен одни копьем для ближнего боя и одним или двумя метательными копьями, либо парой универсальных копий (пригодных как для ближнего боя, так и для метательного), а потом постепенно гастаты и принципы перешли на пару чисто метательных копий, и у триариев осталось только одно копье для ближнего боя.

"название Гастаты на мой взгляд подразумевает наличие - hasta, то есть именно ударного копья"

Hasta вовсе необязательно означает именно "ударное копье". Hasta - это "копье вообще".

 

[Рыцарь Веры]

К обсуждаемому вопросу об армии Ганнибала.

У него были :

Ливийская пехота - ??? Никогда в истории североафниканцы небыли тяжёлой пехотой (войны Рима и Юбы, тех же пунийцев с ливийцами, Югурта и т.п.). Ливийские метатели дротиков, в лучшем случе что-то типа пельтастов или тяж.пелтастов\(фиреофоров ?). Но почему-то в рейтинге сил они следуют за пуницами. Видимо было перевообружение ? (вполне получется вариант ливийский тяж.пехотинец как напр. в Rome Total War I - и щит у него прямоугольный как скутом римлян).

А может под ливийской пехотой имеется в виду "карфагенская пехота" (вероятная сборная солянка гоплитов из горожан-пуницев, ливийцев-наёмников, греков типа Ксантиппа ?, сиканов ? италийцев типа самнитов ?) , а под "пунийцами" имеется в виду - "священн.дружина" ?

Комплекс вооружения тяж.пехоты отмечается более близкий к греч.типу, хотя вероятны прямоугольные щиты (причём может быть как заимствование от кельтиберов и кельтов ?!). В карфагенских городах производили именно вооружение эллин.типа, и вероятно закупали на Пелопоннесе греч.вооружение (я где-то читал о находке при раскопках Карфагена аттического шлема).

Далее :
"with him Africans, Spaniards, Ligurians, Celts, Phoenicians, Italians, and Greeks"

? о карфагенской кавалерии. В Африке небыло рослых, сильных коней. Нумидийцы - это лёгкие конные дротикометатели (их пехота - пешие дротикометатели). Вообще мне думается, что по ряду косвенных свидетельств завоевание пунами Испании было силами одних испанских племён против других при карфагенских старших офицерах.

А вот в Испании была довольно приличная тяж.кавалерия, так же как и средневооружённая пехота. Именно после того, как римляне столкнулись с исп.пехотой в 1й пунической они ввели у себя гладиус и пилум - традиц.иберское оружие.

Кельты (и сюда же кельтиберы) - это тяж.кавалерия (вероятно лучшая в Европе до появления германцев и сарматов на границе цивилизации) и бездоспешная б.ч., но тяжеловооружённая пехота. Они считались сильнее иберов и кельтиберов и более надёжные враги Рима !

Лигурийцы ? вероятно родственные балеарцам и автохтонам Сицилии племена, вряд ли это было что-то лучше, чем бездоспешные пращники.

Италийские союзники - конечно были, но их численность была под вопросом и их участие в войске Ганнибала вообще не очень проявлено.

"...А может, они атаковали конницей и слониками потому, что пехота ничего существенного из себя не представляла и легко могла быть опрокинута? Дротики же у тяжелой (линейной) пехоты, мне кажется, были распространены почти по всему Средиземноморью...." - ну насчёт дротиков у тяж. пехоты по всему Средиземноморью - это большой вопрос. Скорее речь о копье, которое при случае можно было и метнуть, но можно было и сражаться. Иберы носили дротики (обычно 2-3) или 2 дротика и копьё, галлы предпочитали копья без дротиков, кельтиберы вроде бы имели копьё и дротик. Североафриканская же пехоты ну никак не была тяжёлой.

И главный вопрос - это соотношение температуры, климата и тяжёлого вооружения. Если кто-то бывал под пустынным солнцем или хотя бы в Юж.Испании, то понимает, что в металлич.панцире, в тяж.шлеме выстоять, даже просто выстоять ДНЁМ !!! оченьо тяжело... А вот без доспехов - для человека, привычного к климату, - всё ок.

Классика жанра - кучка бездоспешных почти арабов разбиваяет огромную армию панцирных византийцев (наёмники из Центр.Европы б.ч.) при р.Ярмук в 636 г., благодаря жаре и мобильности.

 

[Флинт]

Ну вы так всё представили, будто Ганнибал отправился в Италию с войском полуголых дикарей, вооружённых одними дротиками.

"Никогда в истории североафниканцы небыли тяжёлой пехотой (войны Рима и Юбы, тех же пунийцев с ливийцами, Югурта и т.п.)."
В истории были такие примеры. Такфаринат вооружил часть нумидийцев по римскому образцу и весьма успешно воевал с этими войсками. У Карфагена должна была быть тяжёлая пехота помимо средней (испанцев и кельтов). Иначе карфагеняне не смогли бы завоевать ту же Испанию. А как вы представляете вооружение граждан финикийских городов, входивших в карфагенскую державу? Полуголые дикари с дротиками? Можно провести аналогию с другими странами. Когда из горожан составляли войско, то основная часть его - это средний клас, который служит в пехоте (исполняющей роль тяжёлой) и этот средний клас не против подстраховать свою шкуру каким-нибудь шлемом и панцирем. А у среднего класа на это деньги были всегда, будь это античность или средневековье.

Кстати лигуры в это время по вооружению были ближе к кельтам.

 

[Anton]

>>>Вообще мне думается, что по ряду косвенных свидетельств завоевание пунами Испании было силами одних испанских племён против других при карфагенских старших офицерах.

А зачем нам косвенные свидетельства? У нас есть цифры ливийцев переброшенных в Испанию.

>>>И главный вопрос - это соотношение температуры, климата и тяжёлого вооружения. Если кто-то бывал под пустынным солнцем или хотя бы в Юж.Испании, то понимает, что в металлич.панцире, в тяж.шлеме выстоять, даже просто выстоять ДНЁМ !!! оченьо тяжело... А вот без доспехов - для человека, привычного к климату, - всё ок.

Вопрос интересныей, но.. А вы в южной Испании думаете жарче чем в Греции и Италии? Если вы так думаете, то не были в Греции или Италии

>>>? о карфагенской кавалерии. В Африке небыло рослых, сильных коней. Нумидийцы - это лёгкие конные дротикометатели (их пехота - пешие дротикометатели).

Однако у нас есть чёткие упоминания о нумидийской И о карфагенской коннице.

 

[Anton]

>>>Можно провести аналогию с другими странами. Когда из горожан составляли войско, то основная часть его - это средний клас, который служит в пехоте (исполняющей роль тяжёлой) и этот средний клас не против подстраховать свою шкуру каким-нибудь шлемом и панцирем. А у среднего класа на это деньги были всегда, будь это античность или средневековье.

Всё же карфагеняне предпочитали сами не воевать (хотя возможно эту идею довели до абсурда, у нас есть упоминания пунийцев в битвах).

Но есть и другой момент. Помните, во время 3-ей пунической войны, карфагеняне выдали римлянам 200 000 комплектов вооружения? Здесь может быть только одно объяснение: Карфагеняне вооружали некоторых наёмников за счёт города. Такое колличество оружия всё равно не нужно в городе - в лушем случае Карфаген мог выставить 10-20 тыс. солдат даже в критической ситуации последних сражений уже вокруг стен.