Anton-у перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Факт в том что построение это было НЕ обычным для римлян. Даже Ганибалл не ожидал такого манёвра. Он был уверен, что фаланга может только идти вперёд."

Естественно, поскольку до этого римляне умели только сменять линии, но не умели маневрировать задними линиями, этому Сципион научился в Испании, и это было неожиданностью для Ганнибала.

Ваши слова:
"При Каннах расстояния между линиями видимо вообще не было"

Почему?

Ваши слова:
"Вы не поясните? Я из-за этого весь спор и завёл."

Что именно пояснить? Подавляющее большинство исследователей считает, что у римлян была фаланга, такая же или почти такая же, как у греков, а потом они от нее отказались и перешли к манипулярному построению и другому вооружению. Я в этой римской фаланге сильно сомневаюсь.

Ваши слова:
"В том то и дело, что принципиального различия долгое время не было, как я полагаю (и Дельбрюк Другое дело, что развитие экономики позволило вооружить солдат равнозначно, создав "эшелонированную" структуру фаланги. Плюс более гибкое построение, хотя и римляне предпочитали выбирать ровное поле для сражения."

Греческая фаланга по вооружению была гораздо более однородной, т.е. равнозначно вооруженной, чем римское войско. Скорее как раз наоборот, неоднородность вооружения была причиной римского "эшелонирования".

 

[Anton]

Мои слова:
"При Каннах расстояния между линиями видимо вообще не было"

Ваши:
Почему?

Дельбрюк (основываясь на источниках) пишет, что римляни не намечали фланговых манёвров из за пунийской конницы. Всё было направленно на фронтальный удар. Про интервалы между линиями ничего не сказано. Если они сами собой подразумевались, то вероятно были чисто символическими, так, что бы удобнеее было строй держать. ( Помню у Ливия что-то типа - "..молодые не могли стоять позади отцов семейств.." и всё) Все источники подчёркивают именно глубину строя римлян. Если римляне не умели и не хотели маневрировать линиями, то зачем и расстояния между ними?


Ваши слова:
Скорее как раз наоборот, неоднородность вооружения была причиной римского "эшелонирования".

Что вы имеете ввиду под неоднородностью? (Кроме копий у триариев, которые не могли быть причиной, а могли быть только следствием)

Думается, что римляне отказались от строя типа фаланги много позже..

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Дельбрюк (основываясь на источниках) пишет, что римляни не намечали фланговых манёвров из за пунийской конницы. Всё было направленно на фронтальный удар. Про интервалы между линиями ничего не сказано. Если они сами собой подразумевались, то вероятно были чисто символическими, так, что бы удобнеее было строй держать."

Вообще-то это личное мнение Дельбрюка, не основанное на источниках и не разделяемое практически никем из исследователей.

Ваши слова:
"Все источники подчёркивают именно глубину строя римлян."

Источники говорят всего лишь, что римляне построились глубже чем обычно.

Ваши слова:
"Если римляне не умели и не хотели маневрировать линиями, то зачем и расстояния между ними?"

Затем, чтобы держать вторую линию подальше от боя, чтобы она оставалась нетронутой до того момента, когда потребуется сменить первую линию.

Ваши слова:
"Что вы имеете ввиду под неоднородностью? (Кроме копий у триариев, которые не могли быть причиной, а могли быть только следствием)"

Я имею в виду описание реформы царя Сервия Туллия в VI веке до н.э., по которой римская пехота была разделена на несколько разрядов в зависимости от состояния, причем каждый разряд должен был иметь определенное вооружение.

Ваши слова:
"Думается, что римляне отказались от строя типа фаланги много позже.."

Есть и такое мнение, но основания у него довольно слабые.

 

[Anton]

*Есть и такое мнение, но основания у него довольно слабые.*

Но вы согласны, что анализ сражений римлян с карфагенянами НЕ демонстрирует нам, что римский строй как то принципиально отличался от построения "типа фаланга" ? (кроме второго эшелона при Заме) Если не согласны, то почему?

 

[Александр Жмодиков]

Если не учитывать задние линии, то строй римлян действительно принципиально не отличался от фаланги. Отличалось вооружение.