Антону перенос

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Позвольте, но моя версия проста(это даже не версия а сложившееся мнение) - пехота вооружённая мечами щитами и панцирями(с вариантами) сходилась в рукопашную."

Предвзятое бездоказательное мнение, не согласующееся с источниками.

Я сказал:
"Начнём с того, что далеко не всякая атака с мечами приводит к бою на мечах."

Ваши слова:
"Это как же так, можно с примерами из источников??"

Полно: победа "первым криком" или "первым натиском" - ссылки в статье. Атака могла застопориться (т.е. атакующие останавливались не доходя до противника): Liv. 9.35. Для варваров это вообще норма, как пишет Фукидид: быстро набегают с шумом и диким криком, но обычно не решаются вступить в ближний бой, если противник спокойно выдерживает эти фокусы.

Я сказал:
"При Каннах римляне сначала потеснили и погнали галлов и испанцев, и побили их немало, но потом была опрокинута римская конница на правом фланге, а вслед за ней и союзная на левом, и римская пехота была атакована африканской пехотой с флангов и испанской и галльской конницей тыла, перешла к пассивной обороне (при этом был самый что ни на есть метательный бой, как в явном виде описывает Аппиан), потом, вероятно, союзники, которые были на флангах, побежали, а середина, где были собственно римские легионы, была окружена и уничтожена."

Ваши слова:
"То есть метательный бой был только между пехотой и конницей. Я правильно понял?"

Нет, между пехотой и пехотой. Аппиана трудно почитать?

Ваши слова:
"Значит всё решила рукопашная"

Где Вы там вообще видите рукопашный бой?

Ваши слова:
"Аппиана я уважаю, такие замечательные вещи сочинял, про то как 500 кельтиберов сдались в плен. Может и правда конечно"

Если Аппиан в чём-то и врёт, это не значит, что он во всём врёт. По каждому вопросу нужно доказывать, что он врёт. А то ведь и Цезарь нередко заливает, так что же - записки Цезаря на помойку?

Цитата из Аппиана
"..Когда же зазвучали трубы и фаланги подняли крик, сперва легковооруженные стрелки, пращники и камнеметатели с обеих сторон, выбежав на середину, начали между собой сражение, после же них двинулись в бой и фаланги.."

Ваши слова:
"Всё на своих местах. Сначала метание, потом сражались воодушевлённо, (рукопашная)."

Не понял. "Воодушевлённо" - означает "рукопашная"? Это по каким же критериям?

Ваши слова:
"Дальше всё путается - пленные, засады, ветер и ничего не видно.."

Вот-вот, и там прямо сказано, что ветер гнал пыль римлянам в глаза, мешал целиться и метать, задерживал снаряды римлян и подталкивал снаряды врагов, ряды римлян смешались. Чистый метательный бой. У Ливия явно не сказано, но про ветер упоминается, у Фронтина тоже, Вегеций также подчёркивает, что ветер в лицо мешает вести метательный бой.

 

[Anton]

Мои слова:
"То есть метательный бой был только между пехотой и конницей. Я правильно понял?"

Ваши слова:
"..Нет, между пехотой и пехотой. Аппиана трудно почитать?"

Читаем Аппиана:
"И тотчас же легковооруженные и всадники показались из засады(Карфагенские войска); одновременно поднялся сильный и удушливый ветер, с тучей пыли, дуя в лицо римлян; и это мешало им более всего видеть, что делается впереди у врагов. И удары копий и стрел у римлян во всех отношениях были слабее из-за противного ветра, у врагов же удары были более меткими, так как ветер подталкивал бросаемое ими оружие. Римские же солдаты, не видя ничего перед собой, не могли ни уклоняться от ударов, ни сами как следует бросать, сталкиваясь друг с другом; их ряды приходили в полное замешательство."

Из отрывка я понял, что на Римлян напали атакуя дротиками, т.е. навязали метательный бой. Речь идёт о "частном" случае - засаде. Пехота(легковооружённая правда) и со стороны карфагенян присутствует, согласен.
Про стрелы забудем.

Ваши слова:
Где Вы там вообще видите рукопашный бой?

Смотрим снова только Аппиана:
"Тогда, видя, что наступил указанный им момент, те пятьсот кельтиберов, вытащив из-за пазух короткие мечи, убили первыми тех, позади кого они стояли;"
Рукопашая явно.

"Большие и ужасные беды поразили тогда римлян:
с фронта их теснили враги, с флангов они были окружены бывшими в засаде и избивались неприятелями, перемешивавшимися с ними."
Теснили, перемешались -рукопашная.

".когда же пали их полководцы, они, сильным натиском пробившись через середину врагов, стали разбегаться в разные стороны,."

Пробиться через середину врагов без рукопашной невозможно.

Вы конечно скажете, что всё это частные случаи. Что делали "фаланги" двинувшись в бой Аппиан не пишет.("..Много тут было и крови и поту, так как с обеих сторон сражались с воодушевлением.")
Может они стояли и "вяло" метали дротики,
может вообще отдельные смельчаки только выбегали и сражались на мечах, а остальные смотрели. Я так не думаю. Из других источников понятно, что центр карфагенян был потеснён, а это мне лично говорит о том, что был рукопашный бой.


Читаем дальше Аппиана(начало):
"..Римляне были построены в три ряда, отстоящих друг от друга на небольшое расстояние, причем каждая часть их имела пеших в центре, а легковооруженных и всадников — с обеих сторон.."

Этот отрывок показывает кто метал дротики с римской стороны при фланговой атаке карфагенян - возможно это были легковооружённые из второй и третьей линии.

Мои слова:
...пехота вооружённая мечами щитами и панцирями(с вариантами) сходилась в рукопашную.

Ваши слова:
..Предвзятое бездоказательное мнение, не согласующееся с источниками."

Вы забыли добавить, что до появления римлян "все" сражались в рукопашную. И с источниками всё согласовывалось.

 

[Автолик]

... вот в этом месте?
Ваши слова:

Смотрим снова только Аппиана:
"Тогда, видя, что наступил указанный им момент, те пятьсот кельтиберов, вытащив из-за пазух короткие мечи, убили первыми тех, позади кого они стояли;"
Рукопашая явно.

Простите если я правильно понял то это таже сказка что и у Ливия О том как сдались 500 человек со спрятанным оружием под панцирем. Я до сих пор понять не могу куда они его спрятали. Панцирь подгоняеться точно по телу. Мечи у римлян явно не "индийского ременного" типа.
Мне так кажеться что этот отрывок нельзя рассматривать. Ну это тоже самое что в мифах Язон спрятал за пазухой "золотое руно" и никто этого не заметил.

 

[Ильдар]

Аппиан: "А пятистам кельтиберам он (Ганнибал) велел вдобавок к длинным мечам надеть под одежду другие, более короткие мечи, сказав, что он сам, когда нужно, даст знак, что им делать".

О панцирях нет ни слова.

 

[Ильдар]

Фронтин (II, 2, 7): "У Канн Ганнибал обратил внимание, что от реки Волтурна (Фронтин ошибся - это река называется Авфид) больше, чем от других рек, по утрам дуют сильные ветры, которые гонят вихри песку и пыли. Он поэтому так ПОСТРОИЛ ВОЙСКО, что вся сила ветра направлялась ему в спину, а римлянам вихрь бил в лицо и в глаза; это необычайно вредило неприятелю; благодаря этому он одержал свою знаменитую победу."

Таким образом, ветер дул, именно, из-за основного боевого порядка римлян. И он (ветер) не имел отношения к засаде. Речь идет просто о событиях происходивших параллельно.

 

[Автолик]

48. (1) Уже и на левом фланге римлян, где против нумидийцев стояла союзническая конница, завязалось сражение. Сначала оно шло вяло, и враги применили пунийскую хитрость. (2) Около пятисот нумидийцев в своем обычном воинском снаряжении, но еще и с мечами, спрятанными под панцырем, прискакали как перебежчики со щитами за спиной к римлянам; (3) они вдруг соскочили с коней, бросили под ноги неприятеля щиты и дротики и были приняты в середину строя, затем их отвели в самый тыл и велели там оставаться.



Только нафиг спрашивается они прятали мечи когда в руках были дротики?

 

[пан Гаврищенко]

> Только нафиг спрашивается они прятали мечи когда в руках были дротики?

(3) они вдруг соскочили с коней, бросили под ноги неприятеля щиты и дротики и были приняты в середину строя, затем их отвели в самый тыл

так бы их и отвели бы в тыл с дротиками в руках.

 

[Автолик]

... они и их под панцирь не спрятали?;о)))

А если честно где нибудь можно посмотреть на прикид обсуждаемых диверсантов?

 

[пан Гаврищенко]

> прикид обсуждаемых диверсантов?

у Конноли

не было там никаких панцирей. легкие льняные накидки "от непогоды".

люди зачастую переводят - как им кажется. а кажется иногда им - весьма странно.

 

[Александр Жмодиков]

Цитата:
"И тотчас же легковооруженные и всадники показались из засады(Карфагенские войска); одновременно поднялся сильный и удушливый ветер, с тучей пыли, дуя в лицо римлян; и это мешало им более всего видеть, что делается впереди у врагов. И удары копий и стрел у римлян во всех отношениях были слабее из-за противного ветра, у врагов же удары были более меткими, так как ветер подталкивал бросаемое ими оружие. Римские же солдаты, не видя ничего перед собой, не могли ни уклоняться от ударов, ни сами как следует бросать, сталкиваясь друг с другом; их ряды приходили в полное замешательство."

Ваши слова:
"Из отрывка я понял, что на Римлян напали атакуя дротиками, т.е. навязали метательный бой. Речь идёт о "частном" случае - засаде. Пехота(легковооружённая правда) и со стороны карфагенян присутствует, согласен.4

Нарисуйте простенькую схемку битвы. Легковооружённые и конница напали на римлян с тыла, а ветер дул им в лицо, как ясно из других источников. У Аппиана не "копья и стрелы", а просто "снаряды".

Цитата:
"Тогда, видя, что наступил указанный им момент, те пятьсот кельтиберов, вытащив из-за пазух короткие мечи, убили первыми тех, позади кого они стояли;"

Ваши слова:
"Рукопашая явно."

И это всё? 500 человек из 100 000 сражавшихся?

Цитата:
"Большие и ужасные беды поразили тогда римлян: с фронта их теснили враги, с флангов они были окружены бывшими в засаде и избивались неприятелями, перемешивавшимися с ними."

Ваши слова:
"Теснили, перемешались -рукопашная."

Глубокое заблуждение. Во-первых, следует проверить, что Аппиан пишет на самом деле: а не что приписывают ему переводчики. Во-вторых, слово "теснить" вовсе не означает рукопашный бой.

Цитата:
".когда же пали их полководцы, они, сильным натиском пробившись через середину врагов, стали разбегаться в разные стороны,."

Ваши слова:
"Пробиться через середину врагов без рукопашной невозможно."

Ещё одно глубокое заблуждение. Удачный натиск заставляет врагов отступать или бежать без всякого рукопашного боя.

Ваши слова:
"Вы конечно скажете, что всё это частные случаи."

Нет, это всего лишь предвзятое толкование корявого перевода.

Ваши слова:
"Что делали "фаланги" двинувшись в бой Аппиан не пишет.("..Много тут было и крови и поту, так как с обеих сторон сражались с воодушевлением.") Может они стояли и "вяло" метали дротики"

Метательный бой мог быть очень яростным и ожесточённым.

Читаем Ливия (гибель Индибилиса, XXIX.2):
"ibi aliquamdiu atrox pugna stetit; tandem, postquam ii, qui circa regem seminecem restantem, deinde pilo terrae adfixum pugnabant, obruti telis occubuerunt, tum fuga passim coepta".

Перевод:
"Там некоторое время происходила жестокая битва; наконец, после того как те, что были вокруг царя [Индибилиса], полумёртвого, сопротивляющегося, затем пилумом к земле пригвождённого, сражавшиеся засыпанные снарядами полегли, тогда началось бегство."

Читаем Цезаря (битва с нервиями, B.G. II.27.3-4):
"At hostes … tantam virtutem praestiterunt ut, cum primi eorum cecidissent, proximi iacentibus insisterent atque ex eorum corporibus pugnarent, his deiectis et coacervatis cadaveribus qui superessent ut ex tumulo tela in nostros coicerent et pila intercepta remitterent"

Перевод:
"враги … проявили необыкновенную храбрость: как только падали их первые ряды, следующие шли по трупам павших и сражались стоя на них; когда и эти падали, и из трупов образовались целые груды, то уцелевшие метали с них, точно с горы, свои снаряды (tela) в наших, перехватывали их пилумы (pila) и пускали назад в римлян"

Ваши слова:
"Из других источников понятно, что центр карфагенян был потеснён, а это мне лично говорит о том, что был рукопашный бой."

Абсолютно необязательно.

Цитата:
"..Римляне были построены в три ряда, отстоящих друг от друга на небольшое расстояние, причем каждая часть их имела пеших в центре, а легковооруженных и всадников - с обеих сторон.."

Ваши слова:
"Этот отрывок показывает кто метал дротики с римской стороны при фланговой атаке карфагенян - возможно это были легковооружённые из второй и третьей линии."

Нет, невозможно, т.к. для легковооружённых порядок строя не имеет большого значения, а Аппиан пишет, что римлянам трудно было метать и их ряды смешались.

Ваши слова:
"Вы забыли добавить, что до появления римлян "все" сражались в рукопашную."

Никто, кроме греков, врукопашную стенка на стенку не сражался. И сами греки до появления фаланги вели продолжительные метательные бои, читайте "Илиаду".

 

[Автолик]

Ваши слова:
Никто, кроме греков, врукопашную стенка на стенку не сражался. И сами греки до появления фаланги вели продолжительные метательные бои.

Категоричное заявление, может передумаете?

Значит персы принимали непривычный для себя бой? Они что фору грекам давали?
Египтяне видать тоже все время перестреливались друг с другом?
Скорее всего на колесницах, используя их в качестве "тачанок", или метая в друг друга свои кхопеши?(может это бумеранги?) ;о)))

Понятно конечно, только вот одно непонял зачем слонов использовать, если все кроме греков занимались исключительно перестрелкой. Или слоны это "антигрек"?


Что-то сдается мне маэстро Вы в бутылку лезете. Или у Вас просто пунктик на "продолжительных метательных боях"

 

[Автолик]

.... что же меня больше выдает голубые рязанские глаза или парашют который волочиться сзади (с) Штирлиц

А римляне просто поверили ребятам провели к себе за спину, повернулись расстегнули доспехи на спине чтобы удобнее в них было попадать.
Если римляне себя так вели то непонятно каким образом они вообще хоть что нибудь завоевали.

 

[Ильдар]

Диодор, V, 33:

(2) В сражениях кельтиберы славятся не только как прекрасные всадники, но и как пехотинцы замечательной силы и выносливости. Носят они плотные черные плащи из шерсти, напоминающей козью. (3) Некоторые из кельтиберов пользуются легкими галльскими щитами, а другие – круглыми плетеными щитами, равными по размерам [греческим] щитам, голени защищают волосяными поножами, а голову – медным шлемом с пурпурным гребнем. Мечи (xiphe) у них двуострые и выкованы из великолепного железа, а рядом с мечом носят кинжал шириной в ладонь, которым пользуются в сражениях.

О панцирях, опять, ни слова.

 

[Александр Жмодиков]

Вы не знаете, как сражалась персидская пехота? В эпоху греко-персидских войн выставляли сплошную стенку из больших щитов и стреляли из-за них из луков. Рукопашного боя с греками не выдерживали, хотя иногда сражались очень храбро, но только гибли понапрасну. К концу V века основную массу персидской пехоты, с которой приходилось иметь дело грекам, составляли пельтасты (с добавлением небольшого количества лучников и пращников), которые тоже не выдерживали атаки фаланги. Попытки организовать тяжёлую пехоту, способную выдерживать бой с греками, успеха не имели, приходилось нанимать тех же греков. Ударную силу персидского войска составляли всадники.

Что касается египтян, то у них, как и у их противников, ударной силой являлись колесницы, с которых стреляли из луков, колесничие были привилегированным сословием, сами фараоны сражались таким способом. Как воевали египтяне до появления колесниц, сложно сказать, недостаточно данных, но в войске было много пеших лучников и некоторое количество пехотинцев с большими щитами.

А слонов очень просто использовали - с них стреляли из луков или дротики метали, а их видом устрашали противника.

Ещё вопросы есть?

 

[Биг-Баг]

Теперь понятно, почему Наполеон проиграл. Ведь у него в армии башкир и киргизов не было.... )

 

[Александр Жмодиков]

 

[Биг-Баг]

.

 

[Автолик]

Серпоносные колесницы - использовались для преследования лучников?
Искандер Двурогий воевал исключительно против персов-лучников?
ставить фалангу против лучников? интересная мысль.
Ассирия тоже как я понял занималась только метательным оружием?

 

[Александр Жмодиков]

Серпоносные колесницы были созданы и применялись специально против греческой фаланги.

Самым неприятным противником для Александра были многочисленные греки-наёмники на службе у персов: он приказал убивать на месте любого грека, служившего персам и захваченного с оружием в руках. При Иссе греки сильно потрепали его фалангу, и ушли в полном порядке, тогда как персидское войско бежало в панике, побросав всё, что можно, в том числе семью царя Дария.

Как воевали ассирийцы, опять же не очень ясно, но судя по имеющейся информации (в основном изображения и списки войск), большую роль играли колесницы, а потом конница, пехота действовала примерно так же, как потом персидская: огромные щиты, за ними лучники.

 

[Илья Литсиос]

Обсуждать сражения по Аппиану, это всё равно что по Пушкину Полтаву реконструировать. У Аппиана, что не сражение - то набор такой ахинеи, что и анализировать её бессмысленно. Вот в Заме у него Сципион с Ганнибалом в поединке сходятся - понятно, почёрпнуто из тех же источников откуда проистекают все песенки о подвигах римских полководцах.