AoE2 vs L2 (Victor-у - перенос снизу)

Ильдар

Administrator
:Что касается применения в полевых сражениях, то приводимые примеры лишний раз доказывают, что применять катапульты можно было только с заранее подготовленных позиций, защищенных водной преградой или крутым склоном, под которым стояло пехотное прикрытие.

А разве артиллерия ВО ВСЕ ВРЕМЕНА применялась, именно, не так? По-моему, она в 90% случаев применялась "с заранее подготовленных позиций, [...], под которым стояло пехотное прикрытие". Несоблюдение этих условий гибельно для самой артиллерии. А лихие кавалерийские наскоки это скорее исключение, чем правило.

:Я это не к тому, что, мол, катапульты фигня, а к тому, что AoE1 - фигня полная.

С этим я согласен. А помните давным-давно была игрушка для 286-х под названием "Центурион". Нет ли сейчас чего-нибудь подобного, но только на современном уровне?
 

Дмитрий П.

Active member
Поскольку иногда возникает путаница с "Дмитриями", я теперь буду "Дмитрий П".



Теперь по сабджу.

aydar ниже спрашивал об играх, имитирующих осаду/штурм. Я сразу не припомнил а теперь всплыло: есть старая игрушка, графика чуть хуже чем в Л2 на тактическом экране. Смысл - штурм римского лагеря. Называется что-то вроде "Roman" или "Roman camp", точно не помню, у меня она развернулась из архива Rcamp или Campr. Я в нее не очень поиграл, т. к. на самой низкой скорости она на моем компе шла очень быстро - управлять не было никакой возможности. Я успел заметить, что:

-чем выше стрелок, тем дальше летит снаряд (повторюсь, игрушка оч. древняя, так что это меня удивило)

-перед штурмом можно выбирать бойцов (идет штурмовать не вся армия, а какая-то (бОльшая) ее часть)

-при этом распределяешь, сколько у кого топоров, фашин, еще каких-то штурмовых приспосблений (точно не помню, может фашин и не было?)

-осадных машин нет ни у одной стороны (кажется)

-Бой реализован как в Л2 - вид сверху, фигурки обозначают по 10, кажется, бойцов, мораль никакой роли не играет (может, я не прав - играл всего чуть-чуть и очень-очень быстро, мог и не заметить)

Больше конкретно ничего не помню. Если кто встречал что-то подобное - напомните, пожалуйста. Может, эту игру сейчас можно откуда-нибудь загрузить?



Ильдару - насчет похожего на "Центурион" не знаю. Если самого себя обманывать в "Сёгун" и управлять не отдельными отрядиками, а группами (напр, крыльями и центром), при этом просто задав им направление, можно получить подобную картину. А так чтобы совсем было похоже - не припоминаю.
 

Victor

Active member
1) Тут уже нюансы начинаются. Пушки все-таки могли самостоятельно остановить атаку противника, а баллисты - нет.

2) В "Центурион", к сожалению, не играл. Думаю, Вам должна понравиться Lords of Realm - там солдаты умеют соблюдать строй, есть разные виды пехоты, лучники, арбалетчики, всадники, имеет значение тактика, я обычно выигрываю у компьютера, имея меньше войск, а уж если у меня войск больше, то выигрываю с ничтожными потерями - учитывается эффект того, что если 10 воинов сражаются против пяти, то первые теряют не пятерых, а меньше, тот-же эффект, когда пару десятков моих мечников врубаются в огромную толпу вооруженных крестьян. А какое удовольствие испытываешь, когда во время упорного боя чаша весов склоняется то на одну, то на другую сторону!(на экране есть счетчик потерь). Однажды я оборонял замок, противник проломил камнемётами стену, под обстрелом закопал ров, бой уже шел в проломе, который защищали 20 моих пикинеров, и всё-таки я отбился. В другой раз я выиграл полевое сражение благодаря тому, что вражеские стрелки не выдержали обстрела, и позорно бежали, оставив на произвол судьбы свою пехоту.
 

Ильдар

Administrator
1) Приведу еще пару примеров по поводу возможности остановить атаку и вообще о применении метательной артиллерии на поле боя.



В своей "Диспозиции против аланов" (134 AD) Флавий Арриан устанавливает, что когда ЕГО армия достигнет поля боя, тактическое построение примет форму полумесяца, вогнутой частью обращенной к противнику. Артиллерия же будет развернута на каждом конце этого полумесяца "для того, чтобы стрелять во врага с максимально возможной дистанции, на которую он приблизится". А другие машины развернуты за главной боевой линией пехоты. По мнению Марсдена, в ввиду их, в некоторой степени, незащищенной позиции, машины на флангах являлись карробаллистами (carroballistae), появившимися во времена Дакийских войн Траяна (101-106 AD). Другие орудия, защищенные пехотой (через головы, которой они должны стрелять!), возможно, были камнеметными баллистами и либо стационарными стрелометными баллистами, либо стрелометными катапультами старого образца. Вся армия должна соблюдать тишину до тех пор пока противник не приблизится на расстояние выстрела. Затем вся армия должна была издать боевой клич, как можно громче и грознее. Одновременно артиллерия (камнями и стрелами), лучники из вспомогательных отрядов и другие легковооруженные должны открыть сильный заградительный огонь. Арриан выражает надежду, что Аланы НЕ СМОГУТ преодолеть этот огонь и достигнуть римской пехоты.



Вот необходимые фрагменты в переводе А.К.Нефедкина:



"(19). Машины же пусть стоят за каждым крылом и еще позади всей фаланги, чтобы весьма далеко стреляли, когда враги приближаются. [...] (25). Когда так построятся, пусть будет молчание до тех пор, пока враги не приблизятся на расстояние выстрела; а когда они приближаются, то теперь всем, как можно сильнее и страшнее, издать клич Эниалию и притом пускать стрелы и камни из машин, и еще стрелы - из луков, а копьеносцы пусть метают копья, как легковооруженные, так и пельтасты. Также пусть несутся камни во врагов от союзников с возвышенностей, и вообще, пусть будет отовсюду метание, как можно гуще, для замешательства коней и гибели врагов. (26). И есть надежда, что, из-за невыразимого множества снарядов, атакующие скифы более и не приблизятся к пешей фаланге; а если всё же приблизятся, то, уперевшись щитами и подперев их плечами, надо выдержать это нападение как можно упорнее, и, напирая на них, как можно сильнее, наиплотнейшей сомкнутостью трёх первых шеренг, четвёртая шеренга пусть метает поверх голов копья, а третья пусть беспощадно разит или метает контосы и в лошадей, и в их всадников."



Обратимся к Вегецию, который описывает прежный легион, как он его представляет. Позади первой линии "были трагулярии (tragularii), которые направляли свои стрелы при помощи ручных баллист (manuballistae) или луков-баллист (arcuballistae)". (II, 15) "В пятом ряду иногда помещались карробаллисты – те, кто имеет ручные баллисты (манубаллистарии)..." (III, 14) (У Марсдена более правильно: "В пятой линии помещали часть карробаллист (carroballistae) и больше манубаллист".) И наконец, "иногда следует позади строя помещать карробаллисты большего чем обычно размера – они дальше кидают копья и с большей силой; их ставят на повозки, запряженные парой коней или мулов..." (III, 24)



Кстати, у Полибия есть отличный фрагмент (XI, 12) о применении катапульт в битве при Мантинее. У меня есть только 1-ый том Полибия, включающий первые 5 книг, и поэтому я основываюсь на Марсденовском пересказе. Если кого-нибудь не затруднит привести этот фрагмент здесь - буду благодарен.



Отрывки (2) из трактата Филона "О метательных машинах", касающиеся полевой метательной артиллерии я приведу позже.



Я еще раз повторяю, что огромное количество источников было утеряно, и поэтому мы не видим полной картины. Да, огнестрельная артиллерия, конечно же, обладает более широкими возможностями, но представьте себе современный мир, в котором порох НЕ изобретен... Что представляла бы сейчас метательная техника? :)))))



2) Спасибо, посмотрю. Но хотелось бы, что-нибудь из античности. :))))



Picture1: http://www.xlegio.ru/ildar/carroballistae01.gif
Picture2: http://www.xlegio.ru/ildar/carroballistae02.gif
 

Ильдар

Administrator
... Ваше 1-ое появление на форуме X Legio почти год назад (20 июня 2000 года) было обозначено постингом под названием "Катапульты на поле боя". :))))
 

diu

Member
А вот единственный случай, когда метательные машины применялись в полевом бою в средневековой Западной Европе - все то же франко-фламандское сражение при Мон-ан-Певеле в 1304 г. Напомню, что фламандцы оборонялись на склоне холма, прикрывшись повозками, а французы их обстреливали. Так вот, граф Булонский установил 5 "катапульт" и обстреливал из них камнями граждан Ипра на одном из участков фламандской обороны. Что это были за "катапульты" - неизвестно, скорее всего, легкие требюше с тяговыми веревками. Отряд из Ипра сделал вылазку и смог захватить и вывести из строя эти "катапульты", после чего организованно вернулся на прежние позиции. Правда, при этом фламандцы понесли тяжелые потери от обстрела французскими арбалетчиками и метателями дротиков.
 

Victor

Active member
С удовольствием бы почитал описание реального сражения, где развернутые в боевых порядках (не на укреплениях) баллисты, нанесли бы существенный урон наступающему противнику.
 
Полагаю, итересуют фрагменты с информацией о катапультах?

"Что касается Маханида... он... выставил впереди по всей линии катапульты в некотором расстоянии одну от другой. Однако Филопемен постиг замыслы противника, понял, что он желает обстреливать из катапульт ряды фалангитов и разрушительным действием снарядов вызвать смятение во всём войске; посему, не теряя времени и не давая врагу опомниться, он приказал тарентинцам тотчас открыть сражение..." Играл я в это сражение. За ахейцев с Филопеменом. Меня эти катапульты жутко доставали методичным обстрелом фаланги.
 

Ильдар

Administrator
Да, не помогли. Но дело ведь не в катапультах, а точнее не только в них.



Все эти фрагменты из разных источников свидетельствуют о том, что катапульты на поле боя применялись и даже осмелюсь предположить, что довольно массово и часто. Видите, Арриан в своей "Диспозиции..." пишет о развертывании метательных машин в боевых порядках, как о само собой разумеющейся стандартной практике. Или помните как у Фронтина описано, что стрельба тарентинцев из легких стрелометных катапульт отогнала римские корабли (!) от берега. Не говорит ли это о том, что они обладали достаточной мобильностью и мощностью. Или Цезарь и Сулла (?) прикрывавшие фланги боевого порядка редутами с метательными орудиями.



Кстати, в том отрывке из Филона (нет времени его перевести дословно, как-нибудь потом) говорится о том, что хорошо бы машины, ПРИМЕНЯЕМЫЕ в полевых и морских сражениях, заменить на машины Ктесибия с бронзовыми пружинами, которые не подвержены воздействию влаги и разрывам.
 
Top