Аркебуза и лук
- Thread starter Денис
- Start date
Kail Itorr
Active member
Сравнивать проценты в этих игрушках - дело неблагодарное. Тем не менее, то, что ранний огнестрел точностью не отличался - факт. О снайперской стрельбе из чего-то огнестрельного заговорили - пните ежели вру - только к концу 18 века.
Chestnut
Member
Преимущества аркебуза в том, что для того, чтобы из него выпалить (с 7% вероятностью попасть в цель) достаточно полчаса потренироваться. Для успешной стрельбы из лука надо тренироваться всю жизнь.
Из арбалета стрелять тоже научиться просто, но арбалет (особенно поздний европейский, со стальным луком и всякими хитрыми кранекинами) сильно дороже в производстве.
Из арбалета стрелять тоже научиться просто, но арбалет (особенно поздний европейский, со стальным луком и всякими хитрыми кранекинами) сильно дороже в производстве.
у арбалетов нет грохота, дыма, огня (психологическое воздействие) и к тому же пробивная способность к доспехам существенно ниже
все же в 1525 г. испанские мушкеты при Павии пробивали любые доспехи - максимилиановские или какие угодно. А арбалет пробить конечно мог.. но под определенными углами и далеко не все
все же в 1525 г. испанские мушкеты при Павии пробивали любые доспехи - максимилиановские или какие угодно. А арбалет пробить конечно мог.. но под определенными углами и далеко не все
Но не следует считать, что ранние аркебузы/кулеврины-что-то совсем отстойное, и ценное только для необученных горожан. Конечно, научиться стрелять несложно, но иногда ведь надо и хорошо стрелять.-) Да и в обращении не очень удобно-до 1525 (примерно) года порох еще не был зерненым. Т.е. представлял собой пылеобразный порошок, липнущий к рукам и периодически взрывающийся. Плюс неудобный фитиль (толковые замки появились тоже веку к 16-му).
Вместе с тем это оружие активно применяли, причем не только необученные войска, но и профессионалы. У швейцарцев к 1475 году кулевринеры составляли значительную часть армии. При Нанси они сковали с фронта бургундскую пехоту-а ведь при этом им пришлось бы выдержать перестрелку с бургундскими лучниками и арбалетчиками...
Кстати-в конце 15 века швейцарцы с удовольствием стреляли из аркебуз в тире. Это означает, что меткость у оружия была вполне удовлетворительная.
Другими словами, к 1450 году кулеврины&аркебузы заняли вполне достойное место в европейских армиях рядом с луком и арбалетом. Естественно, у каждого оружия были свои плюсы и минусы, но говорить о них можно очень-очень долго.
PS. Мое презрение к огнестрелу 15 века рассеялось после двух событий
а) прочел Коминна.
b) подержал в руках настоящую аркебузу. Рекомендую.о)
Вместе с тем это оружие активно применяли, причем не только необученные войска, но и профессионалы. У швейцарцев к 1475 году кулевринеры составляли значительную часть армии. При Нанси они сковали с фронта бургундскую пехоту-а ведь при этом им пришлось бы выдержать перестрелку с бургундскими лучниками и арбалетчиками...
Кстати-в конце 15 века швейцарцы с удовольствием стреляли из аркебуз в тире. Это означает, что меткость у оружия была вполне удовлетворительная.
Другими словами, к 1450 году кулеврины&аркебузы заняли вполне достойное место в европейских армиях рядом с луком и арбалетом. Естественно, у каждого оружия были свои плюсы и минусы, но говорить о них можно очень-очень долго.
PS. Мое презрение к огнестрелу 15 века рассеялось после двух событий
а) прочел Коминна.
b) подержал в руках настоящую аркебузу. Рекомендую.о)
Сложно сказать. Объективные испытания не провести.. По "идеальной" точности на дистанциях в 100-150м лук превосходит практически любое гладкоствольное оружие.. Вот только точность эта недостижима, за исключением Робин Гудов и Даосских монахов. Если же говорить о армейском оружии..
Фактически, меткость огнестрельного оружия практически не менялось в 15-19 веках. Те же гладкие стволы.. Было что-то более меткое (мушкет, например, с его длинным стволом и тяжелой пулей) или менее (армейские ружья века 18, с пулей много меньше диаметра ствола-чтоб стрелять быстрее), но в среднем меткость оставалась сопоставима. Менялись замки, принципы заряжания, удобство обращения.. И средний аркебузер конца 15 века вполне мог "перестрелять" не менее среднего лучника..
С луком вообще сложно. Допустим, индейцы в 19 веке очень даже неплохо стреляли из лука.. и тем не менее он считался охотничьим оружием, а на войну предпочитали ходить с ружьями. Все, кто мог их купить.. За большие деньги (в смысле шкуры-) И ружья эти были в основной массе плохие и старые. И стрелять индейцы толком не умели (порох дорогой, а значит-и тренироваться много нельзя). Но все равно ружья признавались гораздо эффективнее..
Очевидно, есть какое-то сложное преимущество ружья, с трудом выражаемое математически, но ощутимое в реальной жизни. Возможно, оно складывается из спокойного прицеливания (не надо тетиву тянуть), психологического эффекта (дым и грохот), большего останавливающего эффекта пули, меньшей зависимости от погоды (не надо ветер отслеживать) и т.п. И, возможно, внутренней веры человека в сверхестественное.. выстрел из ружья более "фантастичен", чем стрела.-)))
А если коротко-ничего не понятно. Надо подержать (а в идеале-пострелять) лук, арбалет, аркебузу.. И тогда сравнивать. Для себя, т.к. убедить кого-то другого в верности своих субъективных выводов вряд ли удасться:о)
PS. Будем надеятся, что это не оффтопик. Все-таки мы лук обсуждаем. Пусть и в сравнении с огнестрелкой.
Фактически, меткость огнестрельного оружия практически не менялось в 15-19 веках. Те же гладкие стволы.. Было что-то более меткое (мушкет, например, с его длинным стволом и тяжелой пулей) или менее (армейские ружья века 18, с пулей много меньше диаметра ствола-чтоб стрелять быстрее), но в среднем меткость оставалась сопоставима. Менялись замки, принципы заряжания, удобство обращения.. И средний аркебузер конца 15 века вполне мог "перестрелять" не менее среднего лучника..
С луком вообще сложно. Допустим, индейцы в 19 веке очень даже неплохо стреляли из лука.. и тем не менее он считался охотничьим оружием, а на войну предпочитали ходить с ружьями. Все, кто мог их купить.. За большие деньги (в смысле шкуры-) И ружья эти были в основной массе плохие и старые. И стрелять индейцы толком не умели (порох дорогой, а значит-и тренироваться много нельзя). Но все равно ружья признавались гораздо эффективнее..
Очевидно, есть какое-то сложное преимущество ружья, с трудом выражаемое математически, но ощутимое в реальной жизни. Возможно, оно складывается из спокойного прицеливания (не надо тетиву тянуть), психологического эффекта (дым и грохот), большего останавливающего эффекта пули, меньшей зависимости от погоды (не надо ветер отслеживать) и т.п. И, возможно, внутренней веры человека в сверхестественное.. выстрел из ружья более "фантастичен", чем стрела.-)))
А если коротко-ничего не понятно. Надо подержать (а в идеале-пострелять) лук, арбалет, аркебузу.. И тогда сравнивать. Для себя, т.к. убедить кого-то другого в верности своих субъективных выводов вряд ли удасться:о)
PS. Будем надеятся, что это не оффтопик. Все-таки мы лук обсуждаем. Пусть и в сравнении с огнестрелкой.
Очевидно, есть какое-то сложное преимущество ружья, с трудом выражаемое математически, но ощутимое в реальной жизни.
Ничего сложного: /threads/mushket-vs-arbalet-luk.16641/post-16654
И учтите, что в среднем начальная скорость лучной стрелы ниже, чем арбалетной.
Ничего сложного: /threads/mushket-vs-arbalet-luk.16641/post-16654
И учтите, что в среднем начальная скорость лучной стрелы ниже, чем арбалетной.
Нет, не сказки. Просто все эти рекорды делались специальным рекордным же инвентарем (штучный товар, так сказать). Например, стрелы с бамбуковым древком и костяным наконечником, специально предназначенные для выстрелов на дальность, весили всего 12,5 г (sic!). Видимо, и у луков была очень высокой скорость распрямления плеч (за счет особой комбинации сухожилий и рога), иначе не имело бы смысл так уменьшать вес стрелы. За счет этих ухищрений и достигалась высокая начальная скорость стрелы. Современные рекордные луки (углепластиковые), например, способны разгонять стрелу до 150-160 м/с. Никакой практической ценности данные рекорды не несли и не несут.
Надо будет посмотреть баллистические характеристики луков и арбалетов.. И ружей.. Где-то была пара-тройка хороших книжек.
Когда прочел в первый раз, очень испугался, такой лук оказался отстойный.-) Только потом сообразил - стрелок ведь целится в мишень, а не в "точку прицеливания", а уже угол оружия определяется расстоянием--или с помощью прицела, или интуитивно. То есть данная характеристика влияет на меткость, но только как одна из составляющих, причем она обычно более/менее уравнивается подгонкой прицела и/или интуитивным опытом. Хотя, конечно, чем меньше опыт стрелка, тем хуже стрельба. Для лучника это особенно верно-там вся стрельба на интуиции. (Не вся, конечно. Гипербола. Достаточно с бумерангом сравнить-)
И все-таки создается впечатления, что в руках экстрапрофессионала лук, арбалет, праща и т.п. являются более метким оружием, чем гладкоствольное ружье. Вспомните легенду о В. Телле. Понятно, что легенда, конечно... Никто не помнит, с какой дистанции он стрелял? Ведь из ружья при стрельбе круглой пулей на 70-100метров разлет составит около 30-50см. (т.е. при идеальном прицеле пуля вполне может уйти на такое расстояние в сторону) Это данные о современных ох. ружьях-стволы полегче, конечно, но зато порох гораздо лучше и тщательно взвешен. Т.е. гладкоствольные ружья обеспечивают большую меткость при среднем владении оружием, но, судя по всему, менее точны при отличном владении. Кто-нибудь слышал о снайперах-гладкоствольниках?
Когда прочел в первый раз, очень испугался, такой лук оказался отстойный.-) Только потом сообразил - стрелок ведь целится в мишень, а не в "точку прицеливания", а уже угол оружия определяется расстоянием--или с помощью прицела, или интуитивно. То есть данная характеристика влияет на меткость, но только как одна из составляющих, причем она обычно более/менее уравнивается подгонкой прицела и/или интуитивным опытом. Хотя, конечно, чем меньше опыт стрелка, тем хуже стрельба. Для лучника это особенно верно-там вся стрельба на интуиции. (Не вся, конечно. Гипербола. Достаточно с бумерангом сравнить-)
И все-таки создается впечатления, что в руках экстрапрофессионала лук, арбалет, праща и т.п. являются более метким оружием, чем гладкоствольное ружье. Вспомните легенду о В. Телле. Понятно, что легенда, конечно... Никто не помнит, с какой дистанции он стрелял? Ведь из ружья при стрельбе круглой пулей на 70-100метров разлет составит около 30-50см. (т.е. при идеальном прицеле пуля вполне может уйти на такое расстояние в сторону) Это данные о современных ох. ружьях-стволы полегче, конечно, но зато порох гораздо лучше и тщательно взвешен. Т.е. гладкоствольные ружья обеспечивают большую меткость при среднем владении оружием, но, судя по всему, менее точны при отличном владении. Кто-нибудь слышал о снайперах-гладкоствольниках?
Class Name yds+ft+in Meters Date
Unlimited Recurve Don Brown 1,252-0-10 1,145.09 8/1/87
40kg (88.2 lb) Arlan Reynolds 1,135-0-1 1,037.87 9/13/81
33kg (72.8 lb) Arlan Reynolds 1,066-1-0 975.06 10/2/82
25kg (55.1 lb) Harry Drake 1,038-1-11 949.73 8/2/85
Unl Compound Kevin Strother 1,276-0-1 1,166.80 7/31/92
33kg Compound Don Brown 1,118-2-1 1,022.94 7/29/89
25kg Compound Don Brown 863-2-4 789.83 10/7/94
Unl Longbow Don Brown 408-1-4 373.47 10/7/95
50lb Longbow Dan Perry 295-0-8 270.00 8/14/98
70lb Longbow Don Brown 326-2-7 298.88 10/6/95
Unl Primitive Self Dewayne Smith 287-0-9 262.66 7/26/97
50lb Primitive Self (Record Has Not Yet Been Established)
Unl Primitive. Simple David Lynn Hayes 326-0-2 298.15m 10/5/96
50lb Prm. Smple Comp Charles Johnson 320-1-4 293.02 10/8/94
Unl Prm. Complx Comp Daniel Perry 521-0-2 476.45 6/18/93
Primitive Turkish Style Dr. Charles E. Grayson 243-1-8 222.72 8/15/98
50lb Target Bow Charlie Johnson 502-2-8 459.84 7/26/97
Unl. Recurve Field Bow Don Brown 611-2-5 559.45 10/5/96
70lb Field Bow Don Brown 601-1-7 550.03 10/5/96
50lb Field Bow Don Brown 493-0-1 450.83 7/25/97
Crossbow Harry Drake 2,047-0-2 1,871.84 06/31/88
Footbow Harry Drake 1,542-2-10 1,410.87 10/6/79
Unlimited Footbow Harry Drake 2,028-0-0 1,854.40 10/24/71
Unlimited Recurve Don Brown 1,252-0-10 1,145.09 8/1/87
40kg (88.2 lb) Arlan Reynolds 1,135-0-1 1,037.87 9/13/81
33kg (72.8 lb) Arlan Reynolds 1,066-1-0 975.06 10/2/82
25kg (55.1 lb) Harry Drake 1,038-1-11 949.73 8/2/85
Unl Compound Kevin Strother 1,276-0-1 1,166.80 7/31/92
33kg Compound Don Brown 1,118-2-1 1,022.94 7/29/89
25kg Compound Don Brown 863-2-4 789.83 10/7/94
Unl Longbow Don Brown 408-1-4 373.47 10/7/95
50lb Longbow Dan Perry 295-0-8 270.00 8/14/98
70lb Longbow Don Brown 326-2-7 298.88 10/6/95
Unl Primitive Self Dewayne Smith 287-0-9 262.66 7/26/97
50lb Primitive Self (Record Has Not Yet Been Established)
Unl Primitive. Simple David Lynn Hayes 326-0-2 298.15m 10/5/96
50lb Prm. Smple Comp Charles Johnson 320-1-4 293.02 10/8/94
Unl Prm. Complx Comp Daniel Perry 521-0-2 476.45 6/18/93
Primitive Turkish Style Dr. Charles E. Grayson 243-1-8 222.72 8/15/98
50lb Target Bow Charlie Johnson 502-2-8 459.84 7/26/97
Unl. Recurve Field Bow Don Brown 611-2-5 559.45 10/5/96
70lb Field Bow Don Brown 601-1-7 550.03 10/5/96
50lb Field Bow Don Brown 493-0-1 450.83 7/25/97
Crossbow Harry Drake 2,047-0-2 1,871.84 06/31/88
Footbow Harry Drake 1,542-2-10 1,410.87 10/6/79
Unlimited Footbow Harry Drake 2,028-0-0 1,854.40 10/24/71